Cultuur

Interview

Interview

Lars van den Brink

‘Je bent een intelligente schrijver. Veel slimmer dan ik’

Twee schrijvers. De een, Hanna Bervoets, meer een bèta, de ander, Adriaan van Dis, een talenman. Hij denkt dat zijn gespreksgenote alles al weet. Snel denkt. Een systeem heeft. Zij zegt: „Je schrijft zoals je bent.”

Kwart voor vijf, een strandtent bij Bergen aan Zee. „Als kind kwam ik hier elke zomer”, zegt Hanna Bervoets, die er als eerste is. „Ik logeerde met mijn moeder in het Zeehuis.” Ze wijst naar het noorden. In het huis ernaast – het repatriantenhuis voor mensen uit Nederlands-Indië – is Adriaan van Dis opgegroeid, maar dat wist ze toen niet.

Ze wil een cola light. Het Zeehuis, vertelt ze, was van Nivon Natuurvrienden, waar haar moeder lid van was. Keuken delen, corvee. Er waren ook altijd vriendinnen van haar moeder mee, met hun kinderen.

Klinkt gezellig, zeggen wij.

„Ja hoor”, zegt ze. „Maar als kind reflecteer je daar niet op. Je gaat op vakantie en soms heb je een leuke dag, want je hebt veel garnalen gevangen, en soms een slechte dag, want je was moe en je moest lopen. Mijn moeder hield van water en van lopen. Als kind háátte ik lopen.”

En nu?

„Hou ik ook van water en van lopen.”

Later gingen ze eens naar Los Angeles. „Nu denk ik, o, wat vet dat mijn moeder me mee naar LA nam omdat ik zo van Hollywood hield, en dat we daar dan op een matrasje lagen in een jeugdherberg en in fastfoodrestaurants aten om het goedkoop te houden, wat ik natuurlijk te gek vond. Maar toen sjokte ik drie meter achter haar aan en was mijn stopwoordje ‘stommerd’.”

En daar heeft ze nu spijt van?

„Nu denk ik: was ik maar wat leuker tegen haar geweest. Mijn vriendinnen beginnen kinderen te krijgen en ik zie ze worstelen, want o, wat zijn ze moe.”

Dus met terugwerkende kracht…? „Heb ik respect voor haar.”

Jaren tachtig, haar moeder was al in de dertig en had een donor gevonden om een kind mee te krijgen. Toen kreeg ze een ongeluk. Een Fransman die zonder te kijken het portier van zijn auto opendeed, zij reed er met haar fiets tegenaan. „Toen heeft ze de zwangerschap een jaar uitgesteld”, zegt Hanna Bervoets. Haar moeder had een hersenschudding die maar niet overging. „En nog steeds zegt ze wel eens dat ze wat aan die klap heeft overgehouden.”

En Hanna’s vader?

„Toen ik puber was kwam hij elke vrijdag, en zaterdagochtend was hij er dan nog. Ik vond hem een indringer.” Ze lacht.

Daar is Adriaan van Dis. Hij zoent en brandt los over de fantástische taxichauffeur die hem naar het strand heeft gebracht. „Hij heette Chaad, wat vrolijk betekent, en zijn broer heette Jaad – herinnering. Maar zijn herinneringen waren niet vrolijk. Zijn zusje” – korte stilte – „is voor zijn ogen vermoord.”

Hanna Bervoets: „O!”

Van Dis: „Je mag nooit aan iemand met een ander uiterlijk dan de gemiddelde kaaskop vragen waar hij vandaan komt, dan duw je hem in een hok, maar hij begon er zelf over dat zijn familie in Irak in de goudhandel had gezeten. Zijn vader werd afgeperst en op een kwaaie dag zei die: ik betaal niet meer. Toen kregen ze een envelop met bloed onder de deur door geschoven en hebben ze zijn dochtertje gepakt. En voor Chaads ogen de kop afgesneden.” Hij maakt een snijbeweging over zijn hals.

„O!”, zegt Hanna Bervoets. „Hoe oud was hij?”

„Vijf. Zijn zusje was drie. Ze zijn gevlucht en alle neven en broers zitten nu in Europa in de taxihandel.” Dan is het verhaal klaar. „Zo, jij bent er al een tijdje?”

Brylcreem

Ze kennen elkaar van de uitgeverij, Atlas Contact. Ze zaten een keer in hetzelfde vliegtuig naar Duitsland.

„Ik las jou op de middelbare school al”, zegt Hanna.

Van Dis, tegen ons: „De afgelopen tien dagen heb ik Bervoets gelezen.”

Hanna: „Ik heb nu In het buitengebied gelezen en Familieziek en ik ben nog begonnen in Tikkop. Ik voel me heel erg in jouw…”

„Je wordt er gek van, hè? Je gaat alle zwakheden zien, alle dwarsverbanden.”

Er komt wijn en Hanna Bervoets vertelt aan Adriaan van Dis over haar vakanties. „In mijn tijd”, zegt Van Dis, „was het Zeehuis de zomerresidentie van het Burgerweeshuis. Reuzespannend. De jongens hadden brylcreem in hun haar.”

„Brylcreem?”

„Haarvet. Daar maakten ze een kippenkontje mee. Als die kinderen voor ons huis langsliepen zongen ze” – Van Dis begint te zingen – „‘En de meisjes van Batavia zijn zwart, pikzwart!’”

De fotograaf neemt hen mee in zijn auto, hij wil ze fotograferen bij het Zeehuis. Onderweg vraagt Bervoets aan Van Dis of hij hier nog vaak komt. Hij vertelt over een vriendin die in de buurt een huisje heeft, maar na een halve zin stopt hij. Hij wil haar erbuiten laten. „Maar ik kom hier veel. Bergen aan Zee is mijn strand.”

Na het fotograferen vraagt Van Dis aan ons of er wel eens mensen na een zomeravondinterview met elkaar in bed zijn beland. Hanna Bervoets vertelt hoe ze als journalist eens achter de schermen mocht meekijken bij Expeditie Robinson. „De hele crew deed het met elkaar.”

Onderweg naar het hotel vertelt Van Dis over de lange reis die hij maakte. „Als kortharige hippie.” Hij was begin twintig en niet van plan terug te keren. „Ik wilde met een Indiase prinses trouwen, of een Japanse prins ontmoeten die zijn hand op mijn schouder zou leggen en zeggen: ‘Jongen, ik zie wat in jou’.” Hij hield het vol tot hij ziek werd, in Afghanistan, amoebendysenterie. „Maar ik wilde al terug. Ik kwam voortdurend van die mislukte Amerikanen tegen die doomed to travel waren. Die waren soms al zeven jaar op reis. Maar het dagboek uit die tijd heb ik nog en dat is zó treurig en smerig.”

„O ja?” zegt Hanna. Ze zit voorin, omgedraaid. „Wat dan?”

„Stoute dingen. Als ik negentig ben, ga ik het uitwerken en breng ik het met een grote papieren zak over mijn hoofd naar de uitgeverij. Er staat ook ontzettend veel gezeur in, hoor. Dat ik zo alleen was en geen geld had. Ik ging met de bus via Basra naar Bagdad, daar deed je wéken over. In dorpjes slapen op het dak. Je hoorde de sterren suizen.” Hij huivert. „Sorry. Heb jij ook zo’n reis gemaakt?”

„Naar New York”, zegt ze. „Acht maanden voor mijn studie, met een beurs. Ik woonde een tijdje op een kamer met nog vijf man, achter een kamerscherm, vreselijk. Maar de vakken waren leuk. Geschiedenis van de musical, sitcom-schrijven.”

„Ik ben gek op musical”, zegt Van Dis. „Misschien kunnen we straks South Pacific zingen, I’m gonna wash that man right out of my hair.”

Maar dat kent Hanna Bervoets niet.

Proper

Acht uur, het restaurant. Veel gezinnen met kleine kinderen, wij mogen in een zijkamer. Hanna Bervoets is er als eerste. Ze vertelt over haar verhuizing, naar een straat vijftig meter verderop in Amsterdam-Noord. Dan is Adriaan van Dis er ook weer. Hij sluit de deur van de zijkamer – „het lawaai”. De deur kan alleen van binnenuit nog geopend worden. Klop, klop, de bediening. „Ik kom”, roept Van Dis. „Van Dis heeft deurdienst.”

Dat verhaal over die taxichauffeur, zeggen we als het voorgerecht op tafel staat. Is het echt zo gegaan?

„Honderd procent de werkelijkheid. Maar het is goed mogelijk dat ik die envelop met bloed steel en in een ander verhaal stop.”

Hanna Bervoets knikt, zo werkt het.

„En als ik het verhaal nog een paar keer vertel, wordt die envelop steeds dikker.”

Dat weet hij al in die taxi?

„Nee, dan kijk ik en luister ik. Het begon ermee dat die taxi spierwit was, de vloer met plastic bekleed. Ik zeg: u bent bang voor vlekken – iets wat mij bijzónder aanspreekt – en hij zegt: er was een festival, dan komen er allemaal mensen met moddervoeten.” Van Dis’ stem slaat ervan over. „Ik zou dus nooit een witte auto nemen, dat is niet bij te jiffen. Ik ben heel proper. Randjes, torntjes, vlekjes – ik zie alles.”

Ik zou dus nooit een witte auto nemen, dat is niet bij te jiffen. Ik ben heel proper

„Ik helemaal niet”, zegt Bervoets. „Ik heb negen jaar antikraak gewoond en op dag één heb ik douchegordijnen voor de ramen gehangen, want ik zou maar zes maanden in dat huis zitten, en die douchegordijnen…”

„Vreselijk”, fluistert Van Dis.

„…hangen er nog steeds. Ik had van die plastic lampenkapjes waar ik met mijn armen tegenaan kwam als ik me uitkleedde, dus die waren gebroken en toen heb ik er A4’tjes omheen gevouwen waardoor de peertjes niet zo in mijn gezicht schenen. Er komt niet zo vaak bezoek bij mij thuis, maar als er bezoek is, is het altijd: wat doen die papiertjes om die lamp?”

Van Dis kreunt.

„Maar in mijn nieuwe huis wordt het anders, want nu denk ik: daar ga ik misschien wel dood, als ik negentig ben, en ik háát verhuizen, ik wil het liever niet nog een keer doen…”

„Als ik je een tip mag geven: het is dé manier om op te ruimen.”

„…en ik wil dat het mooi wordt.” Ze kijkt naar Van Dis. „Ik ben heel opgeruimd, hoor. Ik háát spullen. Als ik jarig ben zeg ik tegen iedereen: alsjeblieft geen spullen. Het moet leeg en rustig om me heen zijn.”

Lars van den Brink

Van Dis knikt. In de trein zit hij altijd in de stiltecoupé, nergens kan hij zich zo goed concentreren. En dan lezen, lezen, lezen. Vanmiddag las hij Fuzzie, Hanna’s nieuwste roman. „Je bent een intelligente schrijver. Veel slimmer dan ik.”

„Misschien ben ik meer een bèta dan jij.”

„De systemen, de grappigheidjes, de theorietjes… Heb je bèta gedaan?”

„Gymnasium met een bèta-profiel, ja. Dat komt me bij het schrijven goed van pas, want schrijven is puzzelen en schaken. Een plot – je denkt altijd vijf stappen vooruit.”

Adje Doet Heel Druk

„Ik was een stapelaar”, zegt Adriaan van Dis. „Mulo, hbs, kweekschool. Bijles vanaf de lagere school. Altijd extra aandacht. Altijd in de hoek staan, want ‘Adje doet heel druk’.”

„Had je nu een label gehad?”, vraagt Hanna Bervoets.

„Adje Doet Heel Druk, ja. Ik had best naar het gymnasium gekund, maar dan alfa. Ik had altijd heel goeie cijfers voor talen. Talen spreken, dat was voor mij toneelspelen. Als ik Duits sprak, was ik een boer. Frans, dan werd ik een vrouw. Engels, een snob. Pas op de universiteit merkte ik: ik ben niet dom. En nu, ik vind het heerlijk om mensen iets uit te leggen, te vertellen hoe iets zit. Maar Hanna, jij weet alles al.”

Pas op de universiteit merkte ik: ik ben niet dom

„Huh?”

„Heel bewonderenswaardig. Ik heb bewondering voor mensen die een theorie kunnen ontvouwen, die snel kunnen denken. Ik ben een langzame denker, vind ik zelf.”

Associatiever misschien?

„Ja, heel erg. Ik zie ook altijd verhalen boven mensen hun hoofd hangen. Bij het fotograferen zei ik dat je op een Afghaanse windhond leek, een greyhound, balancerend op die tak. Ik zag een verhaal over een balletmeisje dat een hond wil zijn.”

Hanna weet even niet wat ze moet zeggen.

„Het is ook beangstigend, dat associëren”, zegt Van Dis. „Voor je het weet wordt het te heftig en te levendig. Als iemand me een vreselijk verhaal vertelt, huiver ik en word ik er deel van. Ik zuig het op. Dat heb ik al heel jong zo ervaren. Ik ben erg gesteld op mensen, maar ze moeten niet te dichtbij komen, want dan verlies ik mezelf. Daarom heb ik een muur om mezelf heen gebouwd.” Hij is even stil. „O jee, wat zeg ik allemaal.”

Bervoets, begripvol: „Ik ben ook een controlfreak.”

En analytisch?

„Ik denk alles uit voordat ik begin, ja. Dat past bij mijn karakter. Je schrijft zoals je bent. Als mensen die willen gaan schrijven me vragen of ik tips voor ze heb, zeg ik: kijk hoe je vroeger je huiswerk deed, hoe je op reis gaat. Dat is hoe je boeken gaat maken. Als ik op reis ga, is het nooit: ik zie wel.”

Van Dis: „Ik loop de stad in en…”

„Precies.”

„…laat het gebeuren. Ik reis nog steeds graag…”

„Ik niet. Ik reis bijna nooit.”

„…maar ik heb ontdekt dat je de beste reizen onder je schedeldak maakt. Al is het wel zo, als ik een beetje somber ben, zoals nu, heb ik de kinderachtige fantasie om de trein naar Vladivostok te nemen. Woon jij alleen?”

„Ik kan niet anders. Ik kan alleen werken als ik alleen ben. Het meeste gebeurt in mijn hoofd en dat begint bij het ontbijt. Ik heb nu een vriendin en als ik met haar samen ontbijt, dan ben ik die dag niet meer iemand die schrijft. En jij? Heb jij wel eens samengewoond?”

Ik heb nu een vriendin en als ik met haar samen ontbijt, dan ben ik die dag niet meer iemand die schrijft

„Eén keer vijf jaar en één keer drie jaar. Ik wilde niet thuis zijn als de aardappels gaar waren. Ik wilde de hele nacht kunnen dansen en drinken. Waar woont je vriendin?”

„Om de hoek.” Hanna Bervoets begint te stralen. „We kennen elkaar uit de supermarkt. We volgden elkaar al op Instagram, maar ik wist niet dat ze zo dichtbij woonde. Ken je Instagram?”

„Ja, ja.”

„Zij likete soms iets van mij en ze ging me volgen, en ik ging haar volgen en toen… We hebben andere supermarkttijden, ik ga altijd om vier uur, en zij…”

„Andere supermarkttijden”, zegt Van Dis alsof hij een bonbon proeft. „Fantastisch.”

„…om zeven uur, want ze werkt fulltime, maar toen was het 27 december en dan doet iedereen maar wat qua supermarkt, en toen botsten we tegen elkaar op. Hé, jij bent die! O, maar we kennen elkaar niet eens! Zij stoof naar buiten, zonder boodschappen, en ze riep: fijne kerst, terwijl het dus al 27 december was. ’s Avonds stuurde ze me een berichtje: dit moeten we echt overdoen.”

„Wel goed dat ze bij je om de hoek woont. Je bent samen en je hebt toch je eigen plek om je merkwaardigheden bot te vieren. Bij mij hebben die te maken met asociaal zijn en ’s morgens heerlijk ongewassen aan het werk gaan.” Hij vertelt over de gedichtjes die hij aan het schrijven is en zegt: „Ik vind het belangrijk om in dat gat te kijken.”

Dat gat?

„Ja, je kunt weg kijken of erin kijken, en ik kijk erin. Hoe lastig het is om me tot andere mensen te verhouden, hoe lastig het óók is om alleen te zijn. Daar gaan die gedichtjes over.”

Liefdesverdriet

Hij vertelt over zijn vader, die getraumatiseerd uit de oorlog in Indië kwam en zijn gezin terroriseerde – een groot thema in Adriaan van Dis’ werk. „Ik heb me mijn hele leven van tijd tot tijd onder behandeling gesteld”, zegt hij, „en sinds een jaar of twee, drie doe ik dat weer, bij een echte professor. Het is als het opruimen van je bureau en we lezen ook de briefjes die erop liggen. Je wordt er niet beter van, maar je leert verhalen maken van je herinneringen en daarmee maak je ze draaglijk. Dat jij alleen wilt zijn, Hanna, daar maak jij ook een verhaal van, maar er zit natuurlijk een diepere reden achter.”

„Natuurlijk, ja.”

Je schrijft vaak over liefdesverdriet, zeggen wij.

„Je schrijft prachtig over de liefde”, zegt Van Dis. „Heel lijfelijk ook. Zo’n scène over de tepels van vrouwen, die op Franse kaasjes lijken. Zo leuk, dat heb ik meteen…”

„In praktijk gebracht?”

„…verteld aan een betrokkene. Ik kan nu geen tepel meer zien of ik denk aan een Crottin de Berry.” Hij schatert. „Niet lang, hoor.”

Dan zegt hij dat die somberheid van hem nu komt door de toneelbewerking van het boek over zijn moeder, Ik kom terug. „Ik heb haar drieëntachtig keer op het toneel laten doodgaan en toen kwam het eh… wel heel akelig eh… dichtbij. Elke avond de scène dat zij op mij ging zitten, als een amazone, en dan ik op haar – moeder de poef.” Hij maakt een geluid alsof hij een walnoot onder zijn billen kraakt. „Bijna erotisch, maar in werkelijkheid heeft ze me nooit aangeraakt. Op haar sterfbed schudde ze me de hand.” Hij dacht dat de gevoeligheid minder zou worden. „Een man van zeventig. Maar mijn huid wordt alleen maar dunner.”

En hij had zich nog zó voorgenomen om het niet over zijn somberheid te hebben. In het buitengebied ging er al over. „Het zuigt me naar beneden en ik doe mijn best om het te overwinnen. Dat gaat ook lukken. Maar dat verlangen naar een vlot, naar houvast, dat sprak me aan in Fuzzie.”

Hanna Bervoets: „We werden met elkaar vergeleken, hè? In De Groene. De tactiliteit, het aanraken. Jij de geitjes, ik dat bolletje.”

We vragen of zij wel eens bij een psychiater is geweest.

„Eh… ja, ja. Als puber, want toen heb ik een tijdje thuisgezeten. Ik was een streber en kon altijd tienen halen en ik wílde ook altijd tienen halen. Al die dossiers die ik moest maken, met de Tweede Fase, dat waren er toen heel veel. Op een gegeven moment dacht ik: het is efficiënter als ik niet naar school ga.”

„Je maakte wel al je proefwerken?”

„En al die dossiers.”

„Ik was ook eens een halfjaar thuis, ik had mezelf geelzucht aangegeten, pakjes roomboter naar binnen gewerkt. Maar ik deed helemaal niets. Jij ging ook nog over?”

„Ik werd alleen maar beter.”

Was er ook gedoe met andere kinderen, vragen wij.

„Lastig om terug te halen, alles was zwart, als in: black-out. De klas werd steeds opnieuw gehusseld, soms stond ik hoog in de hiërarchie, soms laag. De dynamiek was steeds anders. Ik was ook best een nerd, ik zag er ongezond uit. En ik wist al wel dat ik homo was, maar niemand op school was openlijk homo, en dan zat ik nog op het Barlaeus. In mijn verdrietigste periode, toen ik helemaal geen vrienden had, zei mijn moeder op een zaterdag: zullen wij dan samen naar het museum gaan? Dat brak mijn hart. Nog steeds. Ik ging naar de psychiater, een soort vrouw…”

„Dat zijn de ergsten.”

„…en die gaf me een boek… iets met dat je een kinderstem hebt en een volwassen stem… iets met onveilige hechting… Ik weet er niet veel meer van. Toen ik terugging naar school kreeg ik weer vrienden en in mijn laatste jaar was ik ook goed met alfameisjes. Op werkweek mocht ik bij hen in de tent, als enige van de bèta’s…”

We vragen Hanna of ze een kind wil.

„Kwart voor twaalf”, roept Van Dis. „Hanna, wil jij een kind!”

„Ik ga het in elk geval niet zelf dragen.”

Half negen, de ontbijtzaal. We beginnen weer over Hanna’s jeugd. De trauma’s van Van Dis, zeggen wij, zijn de bron van zijn werk. Haar werk wekt een andere indruk. Maar gisteren begon ze er wel meteen over.

Lees ook het zomeravondgesprek van vorige week, met Victor Lamme en Sander van de Pavert: ‘Ik wantrouw goede mensen.’ ‘Mee eens, die deugen niet’

„Jullie drukten op de play-knop. Maar ik ben er helemaal niet zoveel mee bezig.”

Van Dis: „Dat is haar intelligentie. Je maakt een systeem waarin je het onder controle krijgt. Je moet er nog veel verder in gaan. Mooi materiaal.”

„Nee, nee, nee.”

„Wacht maar tot je oud bent.”

„Er zijn al zóveel boeken over.”

„Het ligt er maar aan hoe je het opschrijft.”