Cultuur

Interview

Interview

Foto Lars van den Brink

‘Ik wantrouw goede mensen.’ ‘Mee eens, die deugen niet’

In hun werk houden hersenonderzoeker Victor Lamme en Sander van de Pavert van LuckyTV mensen op grote afstand. Ook elkaar benaderen ze met enige reserve, al zit er overlap in hun wereldbeeld. ‘Angst. Hebzucht. Kuddegedrag. Dat vind ik leuk, dingen zo plat mogelijk slaan.’

Als eerste, veertig minuten te laat, arriveert Victor Lamme, de hersenonderzoeker die vindt dat we geen vrije wil hebben. Hij had in de file gestaan, hij bestelt rode wijn. Als tweede, vijfenveertig minuten te laat, komt Sander van de Pavert het terras op. De man die in zijn beroemde filmpjes van koning Willem-Alexander een Hagenees maakte die Willy heet, is gewoon laat. Hij heeft zijn vriendin meegenomen.

Van de Pavert aanschouwt zijn podium. Een warm terras, een tafel met twee journalisten. Dit is een interview, en hij stapt in zijn rol. Nadrukkelijk: „Nou, próóst, leuk dat jullie er allemaal zíjn.” Hij wendt zich tot Victor Lamme. „Ik zag jou net binnen wandelen, je was nog wat onwennig.” Lamme, onverstoord: „Ja, ik was nog wat onwennig.” Victor heeft een overhemd aangetrokken met vrouwelijke naakten uit de kunstgeschiedenis. Sander is in het zwart. „Ik heb nog net op tijd mijn korte broek uitgetrokken toen ik hoorde dat er een fotograaf was. Nou, proost nogmaals.”

Sander van de Pavert maakt LuckyTV, de korte, satirische filmpjes aan het einde van De Wereld Draait Door. Victor Lamme is hoogleraar cognitieve neurowetenschap. Mensen observeren is hun werk. Sander zet het geluid uit als hij naar een politicus of verslaggever op tv kijkt. Victor legt zijn proefpersonen liever in de hersenscanner dan dat hij hun iets vraagt.

Sander heeft een „oppervlakkige verkenning” van het werk van Victor gedaan. Hij heeft gelezen wat hij doet en naar zijn foto gekeken. Wat zag hij? „Ik zag een sympathieke wetenschapper. De rest ga ik niet raden.” Victor, meteen: „Een echte wetenschapper is niet sympathiek. Je wil altijd gelijk hebben en dat is niet hetzelfde als aardig gevonden worden.” „Jaaa,” zegt Sander tevreden, „ja, ik vind het wel prettig als het sociale aspect niet al te sociaal wordt.” Hij veert op, op zoek naar een asbak.

Sander: „Ik las ook dat je c e o was”.

Victor: „Van een neuromarketing-onderzoeksbureau.”

„Wat?”

„We schuiven mensen in de hersenscanner om te zien…”

„…wat ze gaan kopen.”

„Ja”.

„Is dat de marketing van de toekomst?”

„Wat mensen van reclame vinden, zegt niet zoveel over de effectiviteit ervan. Als je kijkt op welke knoppen zo’n reclame drukt in het brein, kun je dat veel beter voorspellen.”

„Hoe gaat dat? Je legt dertig mensen in de scanner en die kijken dan reclames?”

„Ja. Mensen die een beetje angstig zijn, kun je bijvoorbeeld makkelijker verzekeringen aansmeren. Of de postcodeloterij, dat is ook fear marketing. Dat de buren wel winnen en jij niet. Of Booking.com, dan staat er ‘vier mensen kijken naar deze kamer’. Als je die drie dingen combineert, angst, hebzucht, kuddegedrag, ben je binnen no time wereldmarktleider in het verkopen van hotels. Ik vind het leuk om daarnaar te kijken. Hoe mensen zijn om te duwen.”

„Zo klink je meer als een reclameman dan als een wetenschapper.”

Maar wat zo’n scanner laat zien, wil Sander weten, kun je dat niet ook in een gesprek te weten komen?

Nee, vindt Victor. „Je bent je niet bewust van wat zich in je hoofd afspeelt.”

„Dat zeggen ze vaak hè? Ik wou dat ik me wat minder vaak bewust was van wat zich allemaal in mijn hoofd afspeelt.” Sander grijpt wild naar zijn hoofd. „Brrrrr grrrrr, ga weg enge gedachte!” Victor ziet het onbewogen aan. Sander, weer kalm: „Daar kunnen we nog wel een late night session aan wijden.”

Foto’s Lars van den Brink

Job Cohen

Victor kent de filmpjes van Sander. In zijn nieuwe boek Waarom?, over drijfveren, beschrijft hij een filmpje van Lucky TV uit 2011 waarin PvdA-leider Job Cohen speecht in de Tweede Kamer. Vanuit de bankjes roept Geert Wilders: ‘ik denk het niet, Job’ op de retorische vraag ‘bestaat mijn baan straks nog?’ Een compilatie van hard lachende Kamerleden volgt. Victor noemde het filmpje „de nekslag” voor Job Cohen. Victor: „Ik ben benieuwd welke rol jij volgens jou hebt gespeeld bij de val van Cohen.”

Sander kijkt moeilijk, maar Victor heeft er zelf een theorie over. „Retoriek is ook marketing. En hoe de PvdA daarin voortdurend de plank misslaat. Die zúúrheid. Je krijgt niks van Job Cohen, je móét van alles van Job Cohen. Je moet solidair zijn, je moet een betere wereld creëren. Jij zet in dat filmpje Cohen neer als een zeurderige man die niet uit z’n woorden komt….”

Sander kijkt nog moeilijker.

Victor: „…zo’n stumper die geen contact heeft met de kiezer….”

Sander sputtert. „Het was niet mijn bedoeling Job Cohen een trap na te geven. Mijn werk gaat niet over politiek, het gaat over televisie. Over het ongemak als mensen een rol aannemen die sociaal wenselijk is, maar die niet bij ze past. Dát is mijn fascinatie. Maar als je vraagt: wist je wat je maakte – nee, daar dacht ik niet bij na. Ik maak me er eerlijk gezegd ook niet druk om.”

We gaan aan tafel, een besloten zitje met twee banken. Wat drijft hen, willen we weten.

Victor begint een minicollege, Sander zakt onderuit. „Je kunt alles reduceren tot emoties, tot angst en beloning. Alles wat mensen schijnbaar zo ingewikkeld en bijzonder maakt, alles wat je van waarde vindt – geloof, liefde, goedheid – kun je platslaan tot eenvoudige zaken. Angst. Hebzucht. Kuddegedrag. Dat vind ik leuk, dingen zo plat mogelijk slaan.”

Sander: „Ik kan het er niet méér mee eens zijn. Ik zou misschien mezelf wel cynicus noemen.”

Victor: „Het is geen cynisme. Het is reductionisme.”

Sander: „Victor maakt het heel theoretisch. Maar het is waar. Angst zie ik op alle niveaus. En ijdelheid. Mensen doen uit ijdelheid een boel dingen die ze beter niet zouden kunnen doen. Dat levert aardige televisie op.”

Victor: „Als je dat nog platter slaat, is ijdelheid een vorm van hebzucht.”

Ze raken op dreef. Sander: „Lief zijn voor je vriendin doe je in essentie om jezelf een plezier te doen. Als je niet lief bent voor je vriendin, is de kans op reproductie kleiner. Dat is evolutionair niet handig.”

Victor: „Of neem geloof. Daar zit vaak een emotie onder: angst voor de dood. Wat ook zo’n poppenkast is: dat wetenschappers op zoek zijn naar de ultieme waarheid. Juist wetenschappers zijn echte egomannetjes en -vrouwtjes. Ze willen gelijk hebben en de wereld daarvan overtuigen. Daar is niks eervols aan, het is hebzucht – maar dan anders.”

Het formaat van de lasagne

De serveerster, een jonge vrouw met een naamkaartje en een nette blouse, komt de bestellingen opnemen.

Sander: „Mag ik zo vrij te zijn te vragen naar het formaat van de lasagne?”

Serveerster: „O, dat zou ik echt niet weten.”

Sander: „Als je het nu echt zou moeten zeggen? Stel dat je nu een gok zou moeten doen?”

Serveerster, aarzelend: „Ik…. “

Victor richt zich tot Sander. „Je bent bang dat het te veel is? Dan kun je toch iets laten staan?” Sander „Ja, maar dat hoort niet.” Victor: „Dat lúkt je niet.”

Sander, tegen de serveerster. „Doe maar twee lasagnes vooraf.”

Foto’s Lars van den Brink

Hebzucht, angst, zo blijft er weinig over. Is er misschien iemand die ze bewonderen?

Sander: „Bewonderen, bewonderen. Mensen worden bewonderd omdat ze een kind uit de sloot hebben gered of mooie muziek maken. Maar ze doen gewoon wat ze willen.”

Victor: „Ik bewonder niemand. Hoewel… mensen die in staat zijn anderen te beïnvloeden. Dat lijkt me wel leuk om te kunnen. Mensen die een heel land of een hele wereld naar hun hand kunnen zetten.”

Sander, blij: „Hitler!”

Victor: „Nou ja, Hitler…. Trump. Het fascineert me.”

Is er iemand die ze een goed mens vinden, dan?

Victor: „Daar word ik akelig van. Ik wantrouw goede mensen.”

Sander: „Mee eens, die deugen niet.”

Victor: „Ergens denk ik dat mensen die goed willen zijn, zichzelf op een voetstuk zetten. Dat is eerzucht. Ook moeder Teresa…”

We zuchten. Victor verdedigt zich. „Het is reductionisme! Als er iemand is voor wiens ideeën ik bewondering heb, is het Darwin. Hij reduceerde de complexiteit van de natuur tot twee simpele regels: selectie en mutatie. Sommigen zeggen: dan sla je het wel erg plat. Maar voor mij maakt het alles oneindig veel mooier. Al ga je natuurlijk niet je eigen geliefde met zo’n platte blik bekijken. Je neemt je werk niet mee naar huis.”

Sander: „Ik bewonder wel bepaald gedrag. Ik ben, weet ik veel, een beetje angstig. Uiteindelijk had ik zoveel ruimte in mijn leven gecreëerd dat ik kon doen en laten waar ik zin in had. Niet vliegen, want ik heb vliegangst, niet op kantoor werken. Ik bewonder mensen die dingen doen waar ze niet zoveel zin in hebben, zonder te zeiken.

Een jong kauwtje

Na een fotosessie in de duinen laten we ons weer in de vierzits zakken. Het restaurant is warm. Landerigheid komt over de gasten. Gulpener en Montepulciano wisselen elkaar af. Er volgt een discussie over de glazen voor water, witte en rode wijn, die Sander beslecht door het tafelwater van een broodbordje te slurpen. Heb je huisdieren, vraagt Victor dan maar. Sander vertelt over de kauw, vroeger thuis.

„Ik was twaalf, dertien. We liepen langs een huis waar een jong kauwtje was binnengevlogen. Mijn vader, hij is bioloog, zei: ‘we nemen hem mee’. Hij was zo jong dat-ie nog pluisveertjes had. Ging ik naar school, vloog-ie met me mee. Ging ik terug, kwam-ie weer op m’n schouders zitten. Af en toe denk ik contact te hebben met zo’n kauw en dan schieten de tranen in m’n ogen.”

„Wil je niet een nieuwe?”

„Als-ie vanzelf komt binnenvliegen, zeg ik geen nee. Maar ik wil beesten niet in een omgeving plaatsen waar ze minder gelukkig zijn dan in hun natuurlijke omgeving.”

„Hoe weet je dat?”

„Dat gok ik. Ik gok dat een vogeltje het leuker vindt om in z’n nest te blijven liggen en vanuit daar de wereld te ontdekken. Als ik als kind uit m’n huis geplukt worden in een pleeggezin gestopt, dan denk ik toch op m’n achttiende – wie the fuck zijn m’n ouders? Wie ben ik eigenlijk?”

Dat gelooft Victor niet. „Vragen we ons dat niet ook af omdat het de sociale norm is dat je bij je biologische ouders opgroeit?”

Foto Lars van den Brink

Victor Lamme groeide zelf niet bij beide ouders op. Hij somt desgevraagd de feiten op. Zijn moeder scheidde van zijn vader voordat hij en zijn tweelingzus geboren waren. Zijn vader pendelde tussen zijn verschillende ex-vrouwen, zijn moeder zat vaak in Marokko voor haar werk. „Ik heb me daar nooit ongelukkig over gevoeld. Ik kan me niet verplaatsen in adoptiekinderen die ineens op zoek gaan naar hun biologische ouders. Dan vinden ze iemand in Zuid-Amerika en daar voelen ze dan ineens liefde voor! Daar kan ik met m’n verstand niet bij.”

Sander protesteert. „Dat je het zelf niet zo voelt, oké. Maar dat je, met jóuw verstand, daar niet bij kan? Ik vind het, bij wijze van spreken, fantastisch als mijn Indische opa allemaal foto’s laat zien van jongens die op de kampong onder de” ( zet Indisch accent op) „klapperrrboom zaten.”

We dringen aan. Is Victor Lamme echt niet nieuwsgierig naar zijn vader? „Dat is niet zo’n mysterie, ik heb hem veel gezien.” Heb je dingen van hem? „Zal wel.” Gedrag? „Nou, nee.”

Sander, op geaffecteerde toon: „Wat ben jíj een koele, onpersoonlijke man!” Hij schiet uit het zitje. „Kunnen we het niet ergens anders over hebben? Het gaat de hele tijd over gezinnen. Enorm saai. Ik ga naar de wc.”

Victor praat verder over zijn zoon en dochter, ze zijn volwassen, hij is blij dat het hen goed gaat. „Vanaf het moment dat de kinderen er zijn, besef je dat je bereid bent om een kogel voor hen op te vangen. Dat is zo raar. En dat blijft zo. Maar dat is ook biologisch, natuurlijk…”

Behalve bij zijn eigen vader dus. „Ja. Daar zeg je wat. Ik weet… die vraag heb ik hem nooit gesteld.”

Sander komt terug van de wc. „Er ligt nu iemand blóedend op de grond te schreeuwen!” Niemand snapt wat hij bedoelt, Sander gaat weer zitten.

Victor richt zich tot Sander: „Wat is jouw ambitie?”

Sander: „Ik heb geen ambities.”

Victor: „Dat kan niet.”

Sander: „Ja, dat kan wel.”

Victor: „Je maakt toch iedere dag iets? En je bent het theater ingegaan, dat is toch ook…”

Sander valt hem in de rede: „Dat is geen ambitie. Ik wil helemaal niks bereiken. Ik heb behóéftes, dat wel. Maar wat die zijn… ik ben zo neurotisch dat dat van minuut tot minuut anders is, maar ik wil het meteen. Dat kan iets heel kleins zijn – een donkerbruine boterham met een bepaald soort kaas, muziek maken, iets timmeren – of iets groters: een theatershow.”

Victor knikt: „Klinkt wel lekker hedonistisch.”

Sander: „Dat is ook echt zo. Ik kan ontzéttend genieten van alles en iedereen om me heen.” In één adem: „Ik kan ook compleet doodongelukkig worden van alles en iedereen om me heen. Ik kan me helemaal compleet klote voelen, alles haten en mensen compleet dóód willen maken.”

Het werd ingewikkeld toen hij puber werd. „Ik was op een heel rare manier aan het klieren – ik gaf een leraar zó roerend gelijk dat het ongeloofwaardig werd. Later werd het echt hardcore. Politie, inbraken, drugsshit. M’n vader dacht dat het een hang naar actie was, door de verveling in de klas.”

Foto Lars van den Brink

Single malt whisky

De serveerster komt de toetjes opnemen. Victor neemt een licor 43 zonder ijs, Sander wil graag een glas single malt whisky.

Serveerster: „Whisky? Dan moet ik naar beneden, naar de bar.”

Sander: „Bijvoorbeeld een Talisker, een Lagavulin, of een Laphroaig. Een andere single malt is ook goed, dan laat ik me graag inspireren door de smaak van de bartender. Maar het liefst dus een” (zet een macho-stem op) „zware, mannelijke… donkere, rokerige, turfachtige whisky.”

Zij: „Ik zal naar beneden lopen.”

Hij: „Ik kan ook met je meelopen? Dan kunnen we samen even kijken naar de whisky’s.”

Zij, afgemeten: „Prima.”

Hij: „Of dat jij eerst gaat, en dat ik later kom?”

Zij: „Ik loop nu wel naar beneden.”

Hij: „Bedankt!”

Sander draait zich weer naar de tafel, grijpt in z’n gezicht en kreunt: „Dan ga ik zo’n gesprek aan en dan wordt het ongemakkelijker en ongemakkelijker.” Victor, vergoelijkend: „Het is gewoon geinig.” Sander, weer op gewone toon: „Ik vind het ook wel prettig om me een beetje ongemakkelijk te voelen.”

Victor: „Ben jij ook hypochonder?” Sander: „Ja. Jij ook? Dat verbaast me niet.

Hij maakt z’n verhaal af. Hij werd van school gestuurd, ging werken bij een verzekeringsmaatschappij. Het duurde drie maanden. „Kreeg ik verschrikkelijke angstaanvallen en hyperventilatie. Wist ik veel. Ik dacht dat ik iets aan m’n hart had. Of kanker.”

De Talisker en likeur zijn haast op. Victor: „Ben jij ook hypochonder?”

Sander: „Ja. Jij ook? Dat verbaast me niet. Ik denk dat dat te maken heeft met te hard nadenken.”

„Wel eens een IQ-test gedaan?”

Foto Lars van den Brink

Sander zegt niets terug. Hij laat zijn hand boven de tafel opstijgen, stapt op de zitting van de bank, klautert op de rugleuning en gaat rechtop staan. „Tot het plafond dus. Nee, een IQ-test. Daar moet je maar net het geduld voor op kunnen brengen.”

Victor kijkt omhoog. „En een ADHD-test?”

„Ja. Ook niet afgemaakt.”

„Ik kom regelmatig bij artsen”, vervolgt Victor. „Nu heb ik echt leverkanker, kunt u mijn transaminases bekijken? Dat helpt mij enorm.” Sander: „Mijn psycholoog zei: ‘laat nou een keer bloedonderzoek doen’.”

„Kan ik van harte aanbevelen.”

„Ja, maar straks heb ik kanker!”

Victor Lamme speelt met een pakje tandenstokers. Haast terloops vraagt hij Sander: „Zou je het fijn vinden om nooit te sterven?”

Sander vindt dat helemaal geen gekke vraag. „Nee, dat lijkt me een nachtmerrie waar de honden geen brood van lusten. Maar ik zou er misschien wel met je over willen onderhandelen. Dan wil ik eerst weten: takelt mijn lichaam dan ook niet af?”

Victor: „Natuurlijk niet.”

Sander: „Pijn?”

„Nee”, zegt Victor. Hij begint nu als een koopman te klinken.

Sander: „Niet ziek?” Victor: „Gewoon, Sander zoals-ie nu is.”

Sander twijfelt: „Sander zoals-ie nu is, die zou echt niet eeuwig, nee, nee, nee…”

Victor dringt aan: „Maar het onuitstaanbare idee dat je er op een gegeven moment niet meer bent. Word je daar niet heel boos van?”

Sander heeft een tegenvoorstel. „Het zou veel aantrekkelijker zijn als je nu zegt: je krijgt 200 jaar.”

Victor, direct: „Driehonderd.”

Sander: „Oké.”

Victor: „Vierhonderd.”

Sander: „Nee, drie-vijftig.” Tussendoor: „Dit soort spelletjes deed ik met m’n vrienden. Voor hoeveel geld zou je je eigen moeder beffen? Voor 300 miljoen? Alleen een kléin likje.” Hij steekt zijn tong even in de lucht.

Victor giechelt, maar keert terug naar de kwestie die op tafel ligt. „Maar 350 wel? Dus je vindt wel dat het leven nu te kort is.”

Sander: „Te kort, weet ik veel. Ik ben nu eenmaal niet dood.”

Victor, oprecht: „Maar als je, zoals ik nu, 58 bent. Dan is het al iets dichterbij. Ik weet nu al dat ik het te kort vind. Ik ga full monty voor eeuwig.”

Sander: „Maar dan loop je het risico dat je ooit depressief wordt.”

Victor: „Dat is een ziekte, die los je wel weer op. Hoe lullig is het als je van je twintigste tot je zestigste depressief bent, en dan ineens weer vrolijk wordt? En dan heb je nog maar tien jaar.”

Sander zet een gedragen stem op: „Maar wat nu als je het eeuwig leven hebt? Je hebt beschavingen zien ontstaan en zien vallen, en dan is de apocalyps daar en is er níks meer, alleen een verkoolde bol waar je op rondloopt. Eeuwig, met niemand, niks om je heen. Leegte!”

Victor: „Je kunt altijd besluiten om er einde aan maken.”

Sander, verrast: „Ah! Maar dan wil ik het ook. Als ik op een knop kan drukken, dood, kom dan maar op.”

Victor: „Maar ben je niet bang dat je dan op een slechte zondagmiddag besluit: het is allemaal niks? Zou je jezelf die beslissing toevertrouwen?”

Lamme speelt geen spelletje – het gaat hem aan het hart. Hij sprak zich vorig jaar in de Volkskrant fel uit over de Nederlandse euthanasiepraktijk die volgens hem „wordt ingezet om heel andere problemen op te lossen dan ondraaglijk lijden”. Victor: „Ik zou mezelf willen beschermen tegen die knop. Ik weet dat er een dag komt dat ik denk: shit, ik heb er echt geen zin meer in. Maar dat gaat weer over.”

Sander: „En dan opteer je dus voor het eeuwige niks.”

Victor: „Dat het hele heelal is opgehouden? Dat lijkt me nog veel interessanter eigenlijk. Het is een combinatie van optimisme en mijn grenzeloze nieuwsgierigheid.”

Sander: „Ja, héél optimistisch. Je maakt het einde van de wereld mee, je ziet je laatste dierbare sterven…”

Victor, beslist: „Het is toch een ervaring. Ik kan me niks naarders voorstellen dan er niet meer zijn, dan niks meer ervaren, dan niks. Ik zou liever lijden dan dood zijn.”

Sander: „Néé, dat geloof ik niet. Neenee. Nananannaaaa!” Sander zingt ineens mee met de achtergrondmuziek. Zingend: „We zijn de laatste in het restauráánt.” Hij staat op, loopt naar de ingang van de keuken, ramt op de bar en roept „We gaan je restaurantje slopen!”

Victor is blijven zitten. „Ik meen het 100 procent. En ik snap niet dat mensen het níet hebben.”

Voor het ontbijt heeft Victor een overhemd aangetrokken met klassieke pin-ups in zwartwit. Hij begiet boterhammen met olijfolie. Sander kruipt met zijn vriendin in een hoekje aan het andere eind van de tafel, vier stoelen verderop. Hij neemt een gebakken ei en staart in zijn koffie. Is er nog iéts wat ze van elkaar willen weten? Een donkere blik vanuit de hoek. Ben je gelukkig, vraagt Victor serieus. Sander: „Ja. Nee. Weet ik veel. Ik vermaak me wel. En nou heb ik er geen zin meer in.”