Interview

‘Zullen we ophouden met zogenaamde subtiele kunst?’

Twintig jaar na haar succesvolle romandebuut, is er weer een roman van de Indiase schrijver Arundhati Roy. ‘Een roman is geen experiment meer, maar een product. Het is idioot zo vaak als ik heb moeten uitleggen waarom ik zo lang heb gewacht.’

Foto Lars van den Brink

‘Het is alsof het vulgair wordt gevonden om over geweld te schrijven”, zegt de Indiase schrijver Arundhati Roy halverwege ons gesprek. Ze heeft een klein uur de tijd in het Sheraton Hotel vlakbij Schiphol voordat ze naar Brussel vertrekt om te praten over haar net verschenen roman Het ministerie van Opperst Geluk. De somber makend donkere kamer waarin we terecht zijn gekomen, heeft gelukkig geen invloed op Roy. Bevlogen vertelt ze over Kashmir, ze is niet positief gestemd als ze over de toekomst van India nadenkt, geërgerd over het boekenvak dat steeds consumentgerichter wordt en lacht hard bij het idee dat een performance-kunstenaar in haar roman, die perfect gedraaide drollen op zijn pak plakt, ergens symbool voor zou staan.

„Als je wilt mag je dat best symbolisch zien voor de manier waarop in India met de laagste kaste, de dalits, wordt omgegaan, dat moet jij weten. Ik vond het gewoon grappig. Ik zag die man in een park staan met de drollen op zijn pak en hij zei: ‘Poep is niets anders dan verteerd voedsel.’ Zo ging het echt.”

Ze zal het tijdens het gesprek meerdere malen aanvoeren: zo is het echt gebeurd. Of: dit is nu eenmaal de realiteit. Nu is die in haar nieuwe roman verre van eenduidig, maar dat ze er veel aan heeft ontleend, is duidelijk. Journalistieke verslagen, asielaanvragen, getuigenissen – ze komen allemaal voor in de roman. In Het ministerie van Opperst Geluk lopen veel verschillende personages rond, die opvallend genoeg voor een Indiase roman, geen of nauwelijks familie hebben. Het verhaal beslaat enkele decennia.

De twee voornaamste personages zijn de hermafrodiet (hijra) Anjum, die op een begraafplaats woont in Delhi. De ander is de non-conformistische architect Tilo, die een trauma heeft opgelopen in Kashmir. De kwestie Kashmir komt in de roman uitgebreid aan bod, waarbij, zoals dat heet, weinig aan de verbeelding wordt overgelaten. De meeste onderwerpen die Roy de afgelopen jaren aankaartte in haar non-fictie over politiek, economie en milieu zijn in de roman terug te vinden.

Hoe belangrijk is uw non-fictie voor deze roman?

„Zeer belangrijk. Ik reisde de afgelopen twintig jaar veel door India en dan zie je dingen die je niet achter je bureau kan verzinnen. Ik merk dat de verschillen tussen stad en platteland steeds groter worden. En dan doel ik niet op economische, maar op culturele verschillen. Dat in de stad iemand besluit ergens een dam te bouwen zonder zich te realiseren wat dat betekent voor een dorp. Dat dan bij wijze van tegemoetkoming een pomp wordt neergezet, zonder dat iemand bedenkt dat een koe niet weet hoe een pomp werkt en gewoon de rivier nodig heeft. In de stad lachen ze om plattelandskwesties, terwijl ze op het land het verschil maken tussen leven en dood. Om over Kashmir maar te zwijgen. Je kan niet begrijpen wat daar gebeurt als je alleen afgaat op mensenrechten-rapporten of een enkel journalistiek verslag. Om Kashmir te begrijpen daarentegen heb je fictie nodig.”

Maar waarom fictie? Dat is niet het geëigende middel voor een boodschap.

„Fictie is de enige manier. In non-fictie beargumenteer je wat er mis is aan de Indiase houding in Kashmir, in fictie zet je de wereld neer. Als je een wereld toont, ervaringen op papier zet, dan is dat veel meer waard dan welke boodschap ook. Ik heb geen direct doel als ik Kashmir portretteer, er hoeven geen conclusies aan verbonden te worden. Fictie verbetert de werkelijkheid, daar ben ik van overtuigd. Ik schrijf dit niet in de hoop dat mensen in Holland begrijpen wat er in Kashmir gebeurt, maar om vragen te stellen als: wat doet het met Indiërs dat je deelgenoot bent van de terreur die daar heerst? Welke morele rechtvaardiging heb je om nog ergens commentaar op te leveren, terwijl je zelf oorlogsmisdaden begaat? Ik ben ervan overtuigd dat Kashmir uiteindelijk India zal vernietigen, omdat het de morele vezels waar een maatschappij opgebouwd is, onderuit haalt.”

Over Kashmir schrijft u in uw roman: ‘Ach het is Kashmir maar’. ‘The New Yorker’ noemde de toon in uw roman sarcastisch. Bedoelt u zo’n zin ook sarcastisch of juist boos of zelfs moedeloos?

„Geen van de drie. Als ik schrijf: ‘Ach het is Kashmir maar’, dan is dat gewoon de realiteit. Je kan het niet eens meer frustrerend noemen. Zelfs internationaal bekommert niemand zich om Kashmir: over het lot van de Palestijnen wordt voortdurend op internationaal niveau gesproken, maar je hoort niemand over de Kasmiri’s. Ik ben dus op zoek naar verantwoording, ik wil medeleven oproepen. Dat is niet sarcastisch, boos of moedeloos, maar een poging om als Indiaas auteur ook te schrijven over je eigen rol, je eigen recente geschiedenis in plaats van een roman te maken over kolonialisme of imperialisme. Dat is ook allemaal interessant, maar kijk vooral naar je eigen wandaden.”

In uw roman stelt Tilo de vraag: hoeveel bloed kan je opnemen in een roman? Heeft u daar het antwoord op?

„Zoveel als er is. Het is merkwaardig hoeveel onderwerpen er vermeden worden in de Indiase literatuur. Neem het onderwerp van de kastes. Veel auteurs vermijden dat, maar dat is hetzelfde als een auteur die dertig jaar geleden over Zuid-Afrika schreef, maar het niet over apartheid wilde hebben. Je moet bedenken dat er sinds 1947 geen dag voorbij is gegaan in India waarbij het leger niet is ingezet tegen haar eigen mensen. Er hebben massa-slachtingen plaatsgevonden, maar niemand schrijft erover. Het geweld tegen moslims was er altijd al, maar nu wordt het geaccepteerd, doet de politie eraan mee en stimuleren politici dat geweld. Moslims worden gelyncht als ze koeien vervoeren, of doodgeslagen als ze betrokken zijn bij een auto-ongeluk. De Indiase premier Modi wordt nu eenmaal als progressief gezien, dus kiezen landen ervoor om te doen alsof ze niet zien wat er gebeurt. Dat is angstaanjagend, en ik heb geen idee waar we naartoe gaan, maar het proces wil ik wel opschrijven.

„We blijven als het over India gaat vaak praten over Gandhisme en spiritualiteit. Er is een soort lichte druk om als romanschrijver vooral niet over de gruwelen te schrijven, alsof het niet gepast is als kunstenaar. Alsof geweld en bloed ten koste gaan van de subtiliteit van je roman. Ik zou zeggen: zullen we daar eens mee stoppen met z’n allen?

„Je kan Kashmir, genderstudies of het kastenstelsel namelijk niet alleen afdoen in een academische studie. Alles is met elkaar verbonden en dat moet je juist als romanschrijver oppikken.”

Heeft de onderwerpkeuze van romans ook te maken met wat uw landgenoot en meelezer Pankaj Mishra omschreef als de ‘vermacdonaldsing’ van de literatuur? Dat romans uit uw land moeten voldoen aan een beeld dat de buitenstaander ervan heeft?

„Dat weet ik niet. Voor mij geldt het in ieder geval niet. Wat volgens mij het grootste probleem is in de onderwerpkeuze van romans, en sowieso in de hele boekenindustrie, is dat die te zeer op de consument is gericht. Je moet in drie woorden uitleggen waar een boek overgaat: de schrijver doet dat aan de uitgever, de uitgever aan de boekhandel en de boekhandel aan de lezer. Ik heb het idee dat je steeds meer bezig bent met het creëren van een product in plaats van een roman. Literatuur raakt gedomesticeerd. Daardoor wordt ze steeds minder een plek waar je iets kan gaan ontdekken. Door de consumentgerichtheid wordt de kracht van fictie ingeperkt. De hele boekenindustrie draait om de bestsellerslijsten. Hoe vaak heb ik me niet moeten verantwoorden waarom ik twintig jaar heb gewacht met een nieuwe roman. Dat is toch idioot. Ik zei elke keer: waarom niet? Daar komt dan geen antwoord op. Zodra je besluit om deel uit te willen maken van een industrie die draait om bestsellers, consumentengedrag en produceren in plaats van creëren dan ben je als schrijver gevaarlijk bezig. Schrijven moet gevaarlijk zijn, maar niet op die manier. Ik ben blij dat ik, eerlijk is eerlijk ook dankzij het succes van mijn vorige roman, me volledig heb kunnen storten op het experiment.”

In dit boek zijn personages grenzeloos. Kashmir is in zekere zin een grensconflict. Is ‘Het ministerie…’ daarom minder traditioneel dan uw debuut?

„Het grappige is dat toen mijn debuut verscheen niemand dat een traditionele roman vond. Nu is het in veel opzichten inderdaad traditioneel. Als je succes hebt met een roman moet je vooral dat idee niet herhalen. De God van kleine dingen ging over een familie. In Het ministerie… heeft bijna niemand familie. De roman is opgebouwd uit fragmenten. Je kan nu, denk ik, ook niet anders dan zo’n soort roman schrijven. Er is in die twintig jaar zoveel veranderd in de manier waarop we naar de wereld kijken. Niemand kijkt nog naar een moment, omdat een moment geen moment meer is. Ik bedoel: er is constant zoveel informatie, een moment is gekoppeld aan zoveel schermen tegelijk, dat je niet één moment kan vastpakken. Dat gebrek aan momenten kan je alleen maar gefragmenteerd neerzetten.”