Cultuur

Interview

Interview

Minister Lilianne Ploumen van Ontwikkelingssamenwerking en Buitenlandse Handel walgt van de locker room talk van president Trump. „Het is niet normaal dat je zo over vrouwen praat.”

Foto Merlijn Doomernik

Ploumen: Botheid zit niet in mij, maar ik kan vrij hard zijn

Lilianne Ploumen (54), als minister onopvallend, voert internationaal het verzet aan tegen het abortusbeleid van Trump. ‘Er was behoefte aan een tegenbeweging.’

Nee, een boze tweet van Donald Trump heeft zij nog niet over zich heen gekregen. Ook van anderen in de Amerikaanse regering komen geen signalen dat ze vijanden heeft gemaakt. „Toen ik een paar weken geleden in Washington was, werd ik hartelijk ontvangen door de minister van Economische Zaken”, zegt Lilianne Ploumen. „We hebben niet over abortus gesproken. Maar ja, dat onderwerp is dan ook enorm polariserend in de Verenigde Staten.”

Sinds begin dit jaar voert PvdA’er Ploumen (54), minister voor Ontwikkelingssamenwerking en Buitenlandse Handel van het kleine Nederland, het verzet aan tegen het internationale abortusbeleid van Donald Trump. In januari lanceerde ze She Decides, een fonds voor veilige abortus, seksuele voorlichting, anticonceptie en kraamzorg in ontwikkelingslanden. De ambitie: het jaarlijkse gat van 575 miljoen euro vullen dat is ontstaan nu Trump een streep heeft gezet door de Amerikaanse financiering van hulpprogramma’s voor gezinsplanning.

Het fonds – Ploumen zelf spreekt liever van een ‘beweging’ – kreeg veel steun en aandacht in het buitenland. Inmiddels is er meer dan 180 miljoen euro opgehaald. Nog lang niet genoeg, maar Ploumen is vastbesloten door te zetten.

Er zit ook een persoonlijk element in haar inzamelingsactie. Als voorvechtster van vrouwenrechten walgt Ploumen van de seksistische locker room talk van Trump. „Het is niet normaal dat je zo over vrouwen praat en het nog grappig vindt ook.” Sinds zijn aantreden, zegt Ploumen, ziet ze „een bondgenoot afdrijven”.

Abortus is een mensenrecht, vindt de minister. Vrouwen mogen niet alleen bepalen met wie ze seks hebben („je bent geen slet of hoer als je met veel mannen naar bed gaat”) en of ze kinderen willen, ze mogen ook een zwangerschap afbreken. „Het gaat erom dat je het recht hebt te beslissen over je eigen lichaam.”

She Decides is het verrassende slotoffensief van Ploumens ministerschap. Vier jaar lang gold ze als een van de minst opvallende bewindslieden van Rutte II. Nu komen er interviewverzoeken uit de hele wereld en wordt ze op straat aangeklampt. „Vooral door jonge vrouwen, die mij voorheen niet kenden.” Bij de verkiezingen kreeg Ploumen bijna 22.000 voorkeurstemmen. Ondanks de dramatische nederlaag van de PvdA kwam ze daardoor tóch in de Tweede Kamer.

Overviel die enorme bijval u?

„Ja. Voor She Decides rekende ik op de steun van hooguit elf landen. Finland, Luxemburg, België… die zouden zich wel achter mijn initiatief scharen. Maar al snel kwamen ook Ethiopië, Mongolië, Vietnam, Cuba, Kaapverdië en Colombia over de brug. Dat had ik niet verwacht.”

Komt het idee van uzelf?

„De maandag nadat Trump die executive order had getekend, zat ik met mijn ambtenaren op het ministerie. We moeten iets doen, zeiden we. Mijn ambtenaren zeiden: laten we het samen met andere Europese landen doen, of vanuit de EU. Maar ik wilde snel handelen, anders ging er te veel tijd overheen. Het moest een fonds worden waar landen, burgers en organisaties aan mee kunnen doen. Niet alleen vanuit Europa, maar uit alle werelddelen. Terwijl we om de tafel zaten, kreeg het idee vorm. De naam ‘She Decides’ werd bedacht door een van mijn ambtenaren.”

Heeft u een verklaring voor het succes?

„Op veel plekken in de wereld denken vrouwen: kom op, het is 2017! Waarom praten mannen op zo’n denigrerende manier over vrouwen? Waarom wordt de wetgeving rond vrouwenrechten zo vaak teruggedraaid? Er was behoefte aan een tegenbeweging.”

Het voelt wel een beetje ‘retro’, strijden voor abortus.

Veert op. „Totáál. Ik heb de afgelopen jaren veel tijd in dit onderwerp gestoken. Ik praat met partners bij wie wat te winnen valt. Niet de Denen, Zweden en Duitsers – dan ben je het snel eens – maar met Pakistan en het Vaticaan. Ik heb niet de illusie dat zij pro choice zullen worden, maar wil toch graag samenwerken. Zo heb ik in het Vaticaan kindhuwelijken en geweld tegen vrouwen aangekaart. Paus Franciscus is anders dan zijn voorgangers. Hij heeft gezegd: ‘Ik zal abortus nooit goedkeuren, maar zal vrouwen die abortus laten plegen wel vergeven.’ Zo’n uitspraak betekent veel voor diepgelovige mensen.”

Dat ‘samenwerken’ van u kan ook belerend overkomen. Krijgt u nooit te horen: Daar heb je Nederland weer met dat vingertje?

„Als alleen een paar Westerse landen interesse voor She Decides hadden getoond, had ik geen weerwoord gehad. Maar ook landen uit andere werelddelen hebben zich aangesloten. Het initiatief wordt breed gedragen.”

Op de Global Gender Gap Index, die ongelijkheid tussen mannen en vrouwen meet, staat Nederland achter Burundi. Hoe komt het dat we zo slecht scoren?

„We hebben weinig vrouwelijke hoogleraren, weinig vrouwen aan de top. Veel vrouwen werken, maar weinig zijn economisch zelfstandig. Ik geloof dat maar 20 procent van de vrouwen voltijds werkt.”

De ‘koffie verkeerd’-mentaliteit, wordt dat wel genoemd.

„Ja, maar er zijn ook steeds meer mannen die parttime willen werken. Ik vind het een lastig onderwerp. Ik wil niet tegen vrouwen zeggen: jouw keuzes zijn verkeerd. Het zijn alleen niet de mijne. Ik denk dat het verstandig is als je te allen tijde voor jezelf kunt zorgen.

„Toen ik kleine kinderen had, zeiden vrouwen: wat goed dat jij he-le-maal voor je carrière kiest. Of tegen mijn kinderen: jouw moeder is zó vaak op reis. De ‘horror van het schoolplein’, noemde ik dat.”

U bent zelf het bewijs van de stelling dat carrière maken niet lukt in een driedaagse werkweek.

„Pas sinds een jaar of tien werk ik voltijds. Ik heb lang drie dagen gewerkt. Saskia Stuiveling [onlangs overleden oud-voorzitter van de Algemene Rekenkamer, red.] was een van mijn grote voorbeelden. Ze zat in het bestuur van Foster Parents toen ik daar werkte. Ze zei: ik ben op woensdag thuis. Dinsdag werk ik tot heel laat door, woensdagavond ook. Woensdag overdag doe ik iets met de kinderen. Daar hoeft niemand iets van te merken.”

Tien jaar geleden werd Lilianne Ploumen vanuit het niets voorzitter van de PvdA. De geboren Maastrichtse werkte daarvoor bij ngo’s als Mama Cash en ontwikkelingsorganisatie Cordaid. Minstens zo verrassend was het toen Ploumen vijf jaar geleden ineens opdook als minister van Ontwikkelingssamenwerking en Buitenlandse Handel. In de negen maanden daarvoor zat zij werkloos thuis.

We spraken een oud-collega van u. Die zei: ik had nooit gedacht dat zij minister zou worden.

„Ik ben niet zo op de naakte macht. Het is alleen een middel om ergens te komen.”

Een vriendin van u zei: Lilianne heeft niet zo’n groot ego dat ze overal bovenuit moet schreeuwen.

„Dat is zo.”

Vindt u dat een voor- of nadeel?

„Een voordeel. Je kunt er toch minister mee worden? Ik zie veel mensen van wie ik denk: jij zou beter zijn als je je ego beter onder controle had.”

Iemand die met u gewerkt heeft, zei: haar vriendelijkheid is een vernislaagje, daaronder zit keiharde steen.

„Zo, toe maar!”

U herkent dat niet?

„Niet van dat vernislaagje. Dat zou betekenen dat ik het aangeleerd heb. Ik bén gewoon aardig. Zo zijn we ook opgevoed. Mijn vader was een kleine middenstander, melkboer, en dan verdien je je geld door aardig te zijn. Botheid zit niet in mij, maar ik kan inderdaad vrij hard zijn. Dat heb ik geleerd. Toen ik midden dertig was, was ik directeur bij Mama Cash. Daar functioneerden mensen wel eens niet goed. Zeker in vrouwenorganisaties is het moeilijk om daarover te spreken. Het suddert een beetje door. Maar als je geen kritiek op medewerkers levert, hoe kun je dan verwachten dat ze zich verbeteren?”

Wat is het hardste besluit dat u ooit genomen heeft?

„Wat ik gezegd heb over Job Cohen.” Bij haar vertrek als PvdA-voorzitter, in 2011, gaf Ploumen een interview waarin ze hard uithaalde naar de toenmalige partijleider. Hij werd te veel „meegesleurd in de Haagse dynamiek” en moest „veel zichtbaarder aanwezig zijn.” Veel PvdA-ers spraken schande van Ploumens optreden. Vier maanden later stapte Cohen op. Ploumen: „Ik vond dat erg om te doen, maar het moest wel. Job en ik hadden een prima verhouding, dat is nu niet meer zo. Dat is wat politiek soms eist. Ik wist: als ik dit zeg, zullen veel mensen zeggen: dat vind ik niet. Terwijl ze de dag ervoor nog hadden gezegd: er móet iets gebeuren. Ik vond het rot voor Job, maar ik sta er nog steeds achter. Het was in het belang van de partij.”

Als minister reorganiseerde Ploumen de afgelopen jaren het Nederlandse hulpbeleid ingrijpend. ‘Hulp’ en ‘handel’, altijd twee gescheiden werelden, gaan tegenwoordig samen. Ze bezuinigde ook nog eens een miljard euro op buitenlandse hulp. Dat leidde, anders dan vroeger, tot weinig verzet in de sector.

Farah Karimi van Oxfam Novib zegt: Ploumen heeft de verwachtingen maar ten dele waargemaakt. Bedrijven hebben nu meer aandacht voor maatschappelijk verantwoord ondernemen, maar Nederland is van de voorhoede naar de achterhoede terug gevallen als het om ontwikkelingshulp gaat. De combinatie van hulp en handel noemt zij ‘een weeffout’.

„Farah en ik verschillen heel erg van mening. Het is niet altijd fijn om die soms tegengestelde belangen te behartigen. Maar ik doe het liever zelf. In het buitenland zit ik nu bij de handelsministers aan tafel. Daardoor kan ik veel meer doen aan ontwikkelingssamenwerking dan eerst. Als ik vind dat de topman van Unilever iets niet goed doet, dan bel ik. Ik ken hem namelijk, want ik ga met hem op handelsmissie.

„Het klopt dat er is bezuinigd op het budget voor ontwikkelingshulp, dat vond ik ook pijnlijk. Maar mijn Afrikaanse collega’s zeggen: we willen niet alleen hulp, we willen ook investeringen en handel. Op die manier ontstaat een veel gelijkwaardiger relatie.”

Ziet u hulp en handel onder een volgend kabinet weer gescheiden worden?

„Alles kan, maar het zou héél onverstandig zijn. Die samenvoeging heeft Nederland een nieuwe rol in de wereld gegeven. De Wereldbank, de VN, mijn Afrikaanse collega’s – ze vinden het een geweldige combinatie. Ik besef wel dat mensen in de partij die ontwikkelingssamenwerking belangrijk vinden, daarvan maar ten dele overtuigd zijn geraakt. Ik had meer moeite moeten doen dat uit te leggen. Dat reken ik mezelf aan.”

Critici in de partij zeiden: Ploumen voert een VVD-agenda uit.

„Dat vind ik niet. Als ik met een minister in Rwanda praat, zegt die: ik ben blij dat ik jou spreek, want dan hoeven we ons handje niet op te houden. U geeft mij het gevoel dat wij het sámen doen.”

Aan het eind van het gesprek blikt Ploumen terug op de verkiezingsnederlaag van de PvdA: van 38 naar 9 zetels. Ze ervaart de klap van 15 maart „als een persoonlijke nederlaag”, zegt ze. Maar gevraagd naar haar eigen aandeel, praat ze vooral in algemeenheden. Ze vindt het „pijnlijk” dat „mensen denken dat hun stem er niet toe doet”.

Was die leiderschapsverkiezing tussen Samsom en Asscher wel zo’n goed idee?

„Ik hou wel van leiderschapsverkiezingen. Dat je op een podium moet gaan staan en strijden. Maar het was beter geweest als die verkiezing eerder was geweest. En als er meer mensen hadden meegedaan.”

Waarom heeft u zich niet kandidaat gesteld?

„Dat is een moeilijke vraag.” Ze is even stil. „Ik heb geen brandend verlangen om politiek leider te zijn. Er zijn andere plekken waarvan ik denk: daar kan ik het verschil maken.”

Vindt u het niet belangrijk dat er meer vrouwelijke partijleiders komen?

Ze knikt. „Het hele aangezicht van de Nederlandse politiek wordt door mannen bepaald. Ik was zíedend over dat verkiezingsdebat in Carré. Marianne Thieme van de Partij voor de Dieren was daar de enige vrouw. Je zag dat al die mannen in hun lichaamstaal afstand namen toen zij aan het woord was. Ik had wel een steen door de tv willen smijten!”

Gaat u wel plezier beleven aan het Kamerlidmaatschap?

„Absoluut, ik vind het nu al leuk. Ik ben nog nooit eerder Kamerlid geweest.”

Oud-bewindspersonen vinden de Tweede Kamer vaak niets. Ze hebben nog maar anderhalve medewerker in plaats van honderden ambtenaren.

„Ik moet mezelf een andere manier van werken aanleren. Daar zie ik niet tegenop. Ik heb vierenhalf jaar veel ambtenaren tot mijn beschikking gehad, maar de rest van mijn leven had ik dat niet.”

Blijft u gegarandeerd 4 jaar Kamerlid?

„Zeker. Of in ieder geval: zo lang als het nieuwe kabinet er zit.”

En als u op persoonlijke titel mag aanblijven in een kabinet zonder de PvdA?

Ze kijkt verrast. „En dan via mij zeker de steun van de PvdA-fractie regelen! Dan hadden al die mensen die dat een leuk idee vinden niet op hun eigen partij moeten stemmen, maar op ons.”

Is het uitgesloten dat de PvdA in een kabinet stapt?

„Zeg nooit nooit, maar dichter bij nooit dan nu kan je niet komen. We hebben enorm verloren. Je kan niet doen alsof er niets gebeurd is.”

Uw broer denkt dat u graag minister wil blijven. ‘Mits het niet strijdig is met het PvdA-belang.’

„O ja? Het gaat gewoon niet gebeuren. Als de andere partijen mij nodig hebben om de dingen te doen die ik belangrijk vind, zijn ze geen knip voor de neus waard. Ze moeten het doen omdat ze het zélf belangrijk vinden.” Lachend: „Mijn broer zit er naast.”