Interview

Bibeb, de eerste psychiater die onder de mensen kwam

Portret

De legendarische interviewster Bibeb was altijd op zoek naar wat mensen liever niet prijs geven. Zelf bleef zij een mysterie. Een nieuw boek werpt licht op haar leven en werk. Maar de échte biografie over Bibeb moet nog geschreven worden.

Elisabeth Maria Lampe-Soutberg, oftewel Bibeb, omstreeks 1950. Haar geïnterviewden vergaten haar nooit meer. „Alsof ze op me geschoten had.” Foto Jack Cohen

Ze beschouwde interviews zelf als ‘een schandelijke overval’. Elisabeth Maria Lampe-Soutberg stelde dan ook vragen die veel collega’s niet durven te stellen: „Zou je iemand kunnen vermoorden” (aan schrijver Truman Capote).

„Als u nu zwanger zou zijn, zou u het dan laten aborteren?” (aan politica Neelie Kroes).

„Denkt u dat Claus homoseksueel is?” (aan freule Wttewaall van Stoetwegen, vriendin van de Koninklijke familie).

Lampe-Soutberg – beter bekend als ‘Bibeb’ – werd in de tweede helft van de vorige eeuw beroemd met haar persoonlijke interviews in weekblad Vrij Nederland. ‘De moeder aller interviewers’ noemde journalist Frénk van der Linden haar bij de uitreiking van de Tegel, de belangrijkste Nederlandse prijs voor de journalistiek. Ze kreeg de onderscheiding in 2008 voor haar hele oeuvre.

In het deze week verschenen Bibeb. Biechtmoeder van Nederland doen journalisten Adinda Akkermans (1983) en Roos Menkhorst (1984) een poging haar te ontleden. Hoe wist Bibeb zo veel mensen tot ontboezemingen te verleiden? Waarom gaf zij zo weinig van zichzelf prijs? Hoe kan het dat zo’n mensenmens haar laatste jaren doorbracht als een kluizenaar?

Het duo sprak met vrienden, familie en oud-collega’s van Bibeb én mensen die zij interviewde: prinses Irene, Jeroen Brouwers, Connie Palmen, Willeke van Ammelrooy, Ruud Lubbers, Henny Vrienten. Bij de meesten was geen overredingskracht nodig. Sommigen, zoals Lubbers, stonden zelfs te trappelen. De oud-premier belde op een zaterdagochtend. „Ik vertel graag over Bibeb, hebt u een pennetje bij de hand? Noteert u maar.”

Bibeb maakte indruk, vertellen de auteurs. „Geïnterviewden beschouwen het gesprek met haar als een bijzonder moment in hun leven. Bibeb gaf hun het gevoel dat zij de moeite waard zijn. Daar teren zij nog jaren op.”

Sommigen vertelden hun de indruk te hebben dat Bibeb met al dat praten een leegte probeerde te vullen. „Mensen die heel erg zijn gekwetst willen niet meer dat je hun iets persoonlijks vraagt, ze zetten zichzelf buitenspel”, zegt prinses Irene. Ze is ervan overtuigd dat Bibeb veel verdriet had. Dat maakte ze op uit „haar blik en haar keuzes”, zegt de prinses. „En misschien ook juist uit haar behoefte om tot mensen door te dringen.”

Interviewseances

Algemeen bekend is dat Bibeb meerdere dagen met geïnterviewden doorbracht. „Interviewseances”, noemt schrijver Jeroen Brouwers het. Haar manier van vragen stellen vergelijkt hij met die van een rechter-commissaris. Documentairemaakster Hedda van Gennep zegt dat zij op „een zachte maar dwingende manier” door Bibeb werd geïnterviewd. Weer een ander: „Alsof ze op me geschoten had.”

In de tv-archieven vonden Menkhorst en Akkermans het enige tv-interview met Bibeb, uit 1964. Ze beschrijven in het boek hoe haar latere rivale Renate Rubinstein haar bevraagt. Bibeb zegt dat zij alleen geboeid raakt door dingen die haar gesprekspartner niet wil prijsgeven. Het windt haar op als de ander dingen zegt „die uit zijn mond rollen waarvoor-ie eigenlijk zijn tong wel zou kunnen afbijten”.

Rubinsteins kritiek dat zij onvoldoende doorvraagt en confronteert, wuift Bibeb weg. „Dat is een typische karakterkwestie, hè? Dat zou jíj doen en dat komt dan waarschijnlijk ook wel goed, maar ik doe het op deze manier en ik ben er erg voor dat je moet zijn zoals je bent.”

Toch kregen haar interviews met het aantreden van VN-hoofdredacteur Rinus Ferdinandusse, in 1969, meer venijn. Hij vertelt dat hij het belangrijk vond dat Bibeb machthebbers kritisch ondervroeg. Redacteur Joop van Tijn kreeg daarom de taak politieke vragen voor haar te bedenken. Zelf had Bibeb zeker geen politieke interesse, zegt Ferdinandusse. „Ze was altijd bezig menselijke gevoelens af te tasten.”

Jappenkamp

Een interview met Bibeb werkte statusverhogend. „Als je door haar werd geïnterviewd, dan telde je mee”, zegt schrijfster Mischa de Vreede. Maar het kon ook wel eens verkeerd uitpakken. Oud-minister van Defensie Henk Vredeling liet zich in 1974 ontvallen dat hij allergisch was voor uniformen. Minister-president Joop den Uyl noemde hij de „grootste nationalist die er bestaat” en collega-minister Jan Pronk kwalificeerde hij als een ‘corpspik’.

Het boek staat vol met dit soort memorabele interviewpassages. Je kunt je zelfs afvragen of de auteurs zich er niet wat makkelijk van afmaken door haar vraaggesprekken zo uitgebreid samen te vatten. Bibebs interview met Picasso wordt in drie pagina’s naverteld, dat met Roald Dahl in vier. Ook een radio-interview met Bibeb wordt woordelijk afgedrukt, pagina’s lang.

Thema’s waar je juist meer over zou willen lezen, worden onvoldoende uitgediept. Zo vertelt dichter en schrijver Mischa de Vreede dat zij door haar periode in het Jappenkamp altijd reserves heeft gehad bij het feminisme. „Vrouwen zijn vreselijk onder elkaar, die krabben elkaar voor een korrel rijst de ogen uit.” Bibeb maakte volgens De Vreede eenzelfde voorbehoud, maar onduidelijk blijft waar zij dit uit afleidt.

Over haar tijd in het Jappenkamp heeft Bibeb nooit veel prijs gegeven. De auteurs leunen vooral op het in 1962 verschenen boek Den vaderland getrouwe, waaraan Bibeb een bijdrage leverde. Daarin schrijft zij dat zij op zichzelf was aangewezen. Ze voelt weerzin en ongeduld als ze over haar tijd in het met prikkeldraad omheinde en door bewakers omringde Poeloe Brayan vertelt. „Het lijkt op het poetsen en etaleren van dingen, die ik niet wegsmeet, maar toch wel begroef. Omdat de nazikampen ontzettender waren dan de onze. Maar ook om iets wat moeilijker is uit te leggen.”

Bibeb interviewt in 1980 kunstenaar Andy Warhol. Foto Bert Nienhuis

Schatkist

Wat hun project bemoeilijkte, vertellen de auteurs, is dat de beheerder van Bibebs archief, haar zoon Wouter, geen volledige medewerking verleende. In hun boek geven ze daar een humoristische draai aan: de jonge, nerveuze journalisten die toegang tot ‘de schatkist’ proberen te krijgen. Maar in de praktijk, zeggen ze, was het frustrerend: nu eens was Wouter coöperatief, dan weer werkte hij tegen. „Tijdens onze bezoeken wees hij geregeld naar de correspondentie van Bibeb die hij aan het archiveren is. ‘Ik ga even de hond uitlaten’, zei hij. ‘Afblijven, hè?’”

Omdat de schatkist ongeopend bleef, kwamen Akkermans en Menkhorst niet verder dan een biografische schets. Hadden zij wél toegang tot het archief gekregen – wat geen schrijver of journalist is gelukt – dan lag er nu een biografie in de winkel. Hun handen jeuken nog steeds.

Je zou van een mislukte zoektocht kunnen spreken, maar Bibeb. Biechtmoeder van Nederland is toch een leerzaam, amusant en bij vlagen ontroerend boek. Het zet je aan het denken over de plaats van het interview in deze tijd van schaamteloos exhibitionisme. „Tegenwoordig schrijft iederéén een boek, iederéén interviewt, de vraaggesprekjes en de columnpjes buitelen de krant uit”, zegt Ferdinandusse. „Maar toen was er maar één die interviewde: Bibeb.” De oud-hoofdredacteur noemt haar „de eerste psychiater die onder de mensen kwam”.

Bibeb werkte tot op hoge leeftijd. Haar laatste interview – met Henny Vrienten – schreef zij toen zij 83 was. Als ze een week geen interview schreef, had ze het gevoel dat ze niet bestond, omdat ze niets gecreëerd had. En toch was ieder vraaggesprek een worsteling, schrijven Akkermans en Menkhorst. Bibeb maakte aantekeningen met de hand en werkte die uit op een typemachine. Van computers moest zij niets hebben.

Op handen gedragen

In het hoofdstuk over haar laatste levensjaren leren we Bibeb van een andere kant kennen. Ze trekt zich terug in haar huis in Scheveningen. Doet niet open als vrienden onaangekondigd voor de deur staan. Alleen voor de post heeft zij interesse. Als de eigenaresse van het nabijgelegen Strandhotel iets nabezorgt, vraagt Bibeb haar de hemd van het lijf. „Ze wilde alles van me weten: hoe mijn man en ik elkaar hadden ontmoet, over mijn familiesituatie en hoe ik het thuis had gehad.”

De vrouw voelt zich ongemakkelijk: waarom wil Bibeb dat allemaal weten? „Misschien ga ik wel een boek over je schrijven”, is het antwoord.

Bibeb werd tijdens haar werkzame leven op handen gedragen. Maar zonder haar notitieblokje was zij onthand. Aan Rinus Ferdinandusse, haar steunpilaar, schrijft Bibeb dat ze aan de ‘zwartste ziel’ lijdt. „Jij hecht aan rituelen. Ik aan mijn innerlijke stem. Maar die stem kan ook de weg kwijt zijn.”