Cultuur

Interview

Interview

Jeroen den Uyl: „Het gaat om het vermogen om de ander te begrijpen, ook als die niet jouw visie precies deelt.”

Foto Lars van den Brink

Jeroen den Uyl: ‘Ik geloof in broederschap’

Burgers willen meedoen, maar schuwen verantwoordelijkheid. Dat moet anders, schrijft Jeroen den Uyl in een nieuw boek. ‘Als we geen burgerschap kunnen creëren, is de rechtstaat weg.’

‘Gelijkheid is een monster. Het holt alles uit.” Jeroen den Uyl zit nog maar net of hij heeft de eerste provocatie al op tafel gegooid. Den Uyl (57) is partner bij organisatieadviesbureau Twynstra Gudde en heeft zijn dertig jaar aan ervaring als ambtenaar, politicus en consultant gegoten in een boek waarvan de ondertitel – ‘afscheid van een dikke overheid en dikke markt’ – ondubbelzinniger is dan de titel: Powerswitch naar een vitale samenleving.

Kern van zijn analyse: de overheid heeft na de Tweede Wereldoorlog steeds meer taken van de burgers, de gemeenschap, overgenomen en die taken vanaf de jaren negentig afgestoten aan „de markt”. Het gevolg is dat de overheid en de markt zijn uitgedijd en de burger een consument van hun diensten en producten is geworden.

Is dat erg?

„Ja, dat is erg. Ik zie dat burgers zich erkend willen voelen. Ze willen meedoen. Dat kan niet bij Facebook. Waar kun jij Facebook bellen als er iets is? Kun je Twitter bellen? Dan moet je eerst alle frequently answered questions lezen. Ze wíllen helemaal geen contact met jou. Het kan ook niet bij de overheid. De overheid verstopt zich achter belmenu’s en vensterenveloppen. Burgers zijn een dikke onderdaan van de overheid, geen partner. En het gelijkheidsprincipe is defensief, een reden om niets te veranderen.

„Denk je dat het toeval is dat de partijen die met de ideologie van het marktdenken worden vereenzelvigd kleiner en kleiner worden? Wie voelt dat de overheid hem als een klant, als een onderdaan beschouwt, of die nu laag of hoog is opgeleid, die stemt gewoon op Trump. Die burger is bereid alle mooie waarden waar wij in geloven ter discussie te stellen. Daar moeten we iets aan doen.”

U noemt burgers in uw boek ‘object van overheid en markt’. U noemt ze ‘verweesd’. Dat klinkt nogal zielig. Ze, we, zijn er toch zelf bij?

„Dat klopt. De meeste burgers willen de verantwoordelijkheid helemaal niet voelen. Ze willen consument blijven. Ik denk dat je mensen de pijn van de verantwoordelijkheid moet geven om hen uit het consumentisme te halen. Ons hele systeem is gebouwd op het vermijden van pijn – iedereen gelijk behandelen. Maar conflict is vormend. Pijn is goed.”

Goed waarvoor?

„Van de idealen van de Franse revolutie zijn vrijheid en gelijkheid dominant geworden in onze samenleving. Voor de gelijkheid hebben de grote emancipatiebewegingen sinds de negentiende eeuw gezorgd. De vrijheid is vooral in de twintigste eeuw gekomen: armoedevrijheid en morele vrijheid. Als je wilt, kun je in je eentje op reis met EasyJet, voor een lage prijs, naar een ver land en daar helemaal je eigenste ik beleven.

Ik wil het politieke in de samenleving helemaal vermaatschappelijken.

„Alleen het ideaal van broederschap is in belang afgenomen. En dat is juist het ideaal waarmee burgerschap wordt gecreëerd. Broederschap staat op gespannen voet met gelijkheid, ze sluit namelijk per definitie ook mensen uit. Ik ben lid van een volkstuin. Daar regeren de leden, die stellen samen de normen vast en controleren elkaar op de naleving ervan. Zo’n groepje mensen, dat noem ik een ‘regelkring’. En volgens mij kunnen we de maatschappij van onderop herinrichten met behulp van zulke regelkringen.

„In die kringen moeten burgers het met elkaar rooien. Dat kan ook betekenen dat je opstaat als iets je niet bevalt. Je moet elke keer afwegen of een probleem je een conflict waard is met de andere leden. Het gaat om het vermogen om de ander te begrijpen, ook als die niet jouw visie precies deelt. Dat je daarmee kunt handelen en dealen. Dat is dus meer dan stemmen bij verkiezingen, het is het handelen tussen mensen. Ik noem dat verlengd eigenbelang.”

En als je er niet uitkomt?

„Dan schiet de overheid je niet te hulp. Volgens mij moet de overheid wel spelregels bepalen, maar niet bepalen hoe het spel vervolgens verloopt. Ik wil het politieke in de samenleving helemaal vermaatschappelijken.

„Het kan betekenen dat je in een flat woont en dat je van de overheid zelf mag bepalen hoe de buurt wordt beheerd. Als dan de meerderheid van de buren rozenstruiken wil en jij bent bang dat je kind erin valt en zich bezeert, dan moet je proberen je buren te overtuigen. Die confrontatie is vormend voor de gemeenschap; je deelt voortaan de herinnering daaraan. Lukt het je niet de anderen te overtuigen, en je wilt per se geen rozenstruiken, dan, lieve flatbewoner, beste consument, zul je moeten verhuizen. Ja. Survival of the fittest.”

En hoe gaat dat bij schaarse voorzieningen? Of bij hele kleine gemeenschappen die geen keuze hebben?

„Dat is wel een puntje. Als je in een dorpje woont met alleen een christelijke school, en jij bent rabiaat islamitisch of rabiaat atheïstisch, moet je je dan schikken? Ja, dan moet je je schikken, want die andere mensen hebben dat schooltje opgericht. Het is van hen. Dan moet jij maar je eigen schooltje doen. Of als je het heel belangrijk vindt, ga je verhuizen. Er zit druk achter en dat vind ik wel gezond. En die druk zit aan twee kanten hoor. Dat christelijke schoolbestuur gaat echt wel nadenken: wat moeten we doen met die rabiate moslim of die rabiate atheïst? Gaan we die uitstoten, of leggen we een kleedje neer waar ze kunnen bidden? Als je mensen dwingt het onderling op te lossen, dan gaat er wat gebeuren. Aan twee kanten.

U stelt een radicaal experiment voor.

„Ik stel voor dat we in een gemeente de werkgevers verantwoordelijk maken voor de lokale werkgelegenheid. Mijn vader had in Kampen een mandenmakerij waar zo’n tien mensen werkten. En de tiende was altijd een Willempie – laat ik het zo maar noemen: iemand die niet zelfstandig kon werken. Mijn vader voelde zich verantwoordelijk om zo’n jongen erbij te nemen, en als hij dat zelf niet had gevoeld, had de gereformeerde kerk er wel bij hem op aangedrongen.

„Toen kwam de Wet sociale werkvoorziening, en ging de overheid premies heffen bij werkgevers om dit soort mensen met een uitkering van de overheid aan het werk te helpen in een sociale werkplaats. Het gevolg is dat mijn vader die jongens niet meer aannam – anders zou hij dubbel betalen – en dat die mensen apart van de rest werden gezet door de overheid. Wat is daar nou de winst van?

„In de Gooi- en Vechtstreek had ik laatst een gesprek. Daar waren 1.500 mensen ‘met een afstand tot de arbeidsmarkt’. En toevallig ook 1.500 bedrijven in de streek. Goh, makkelijk eigenlijk: iedereen neemt er één in dienst. Ja, dan hebben ze allemaal een beetje kosten. Maar de belasting kan omlaag, want je betaalt minder aan uitkeringen en organisatiekosten en dat geld geef je aan de bedrijven. Dan heb je nog een klein stukje zelf te financieren. En ze hebben volledige werkgelegenheid!

Er gebeurt altijd iets naars. Er zijn altijd klaplopers.

„Je kunt dit oplossen als je het gewoon zegt als overheid. Je moet het willen. En je gaat slim na hoe je bedrijven straft die het niet doen. De beloning is zingeving, sociale cohesie. Maar die betaalt zich slechts heel langzaam uit. En zeker als je het ontwend bent.”

U prijst burgerschapswaarden als ‘vertrouwen’, ‘dialoog’ ‘omgaan met verschillen’. Maar in groepen zie je ook wantrouwen, jaloezie, zelfverrijking.

„Ik wil niet zeggen dat het ineens goed zal zijn. Het is een naïef idee van mij, waar we met zijn allen aan bouwen. En we bouwen zonder te weten hoe het er straks precies zal uitzien. De overheid moet ruimte geven, moet het collectieve gebied waar burgers samen op kunnen bouwen, groter helpen maken.

„Als je vraagt: zal er niet af en toe iets naars gebeuren in die groepen? Yes. Er gebeurt altijd iets naars. Er zijn altijd klaplopers. Maar ik ben ervan overtuigd dat je verantwoordelijkheid schept als je verantwoordelijkheid geeft. Ik zie broederschap als een carrier voor burgerschap. Als we geen burgerschap kunnen creëren, is de rechtstaat weg en zijn mijn kinderen niet in een mooiere wereld aanbeland.”