Cultuur

Interview

Interview

Bram Budel

Turkse Nederlanders hebben geen integratieprobleem, zegt deze promovenda

Politiek filosoof en jurist

Turkse Nederlanders voelen zich gediscrimineerd en laten dat merken. Ze hebben een punt, zegt de promovenda Tamar de Waal. Grondrechten gelden voor iedereen.

Als Turkse Nederlanders met Turkse vlaggen de straat op gaan, is de reactie van veel Nederlanders: zie, de integratie is mislukt. CDA-leider Sybrand Buma zei dat laatst ook nog in een tv-interview. Maar dat is geen goede analyse van de situatie in Nederland, zegt politiek filosoof en jurist Tamar de Waal. Zij promoveert in september op haar onderzoek naar het inburgeringsbeleid en mengt zich regelmatig in de publieke discussie over integratie en inburgering.

Ziet u het gezwaai met Turkse vlaggen als probleem?

„Als er Turkse Nederlanders zijn die niet de democratische rechtsstaat onderschrijven dan zie ik dat als probleem. Maar als een partij die in de Tweede Kamer zit bepaalde grondrechten wil afschaffen voor moslims, dan vind ik dat ook een probleem. Die partij heeft twintig zetels en dus veel aanhangers. Dan kan je niet tegen de ene groep zeggen dat het een integratieprobleem is, en bij andere groep dat het gaat om burgers met gegronde zorgen.”

Hoe moet het dan?

„We moeten in gelijke situaties gelijke reacties hebben. Als groepen in de samenleving in toenemende mate grondrechten van anderen niet onderschrijven, moeten we daar een maatschappelijke discussie over hebben.”

Die discussies hebben we wel toch?

„Ja, maar we discussiëren over verschillende groepen heel anders. We nemen de PVV-stemmer héél serieus en zijn Nederlanderschap staat nooit ter discussie. In aanloop naar de verkiezingen zijn honderden interviews en verhalen verschenen over wat de PVV-stemmer beweegt. Dat vind ik goed, je moet weten waar de frustratie vandaan komt. Maar voor de redenen van de frustraties van Turkse Nederlanders is veel minder aandacht. Onze premier zei zelfs ‘pleur op’, terwijl je burgers helemaal niet kunt wegsturen. Daarbij is het ook heel onwaarschijnlijk dat deze Turkse Nederlanders hun rotsvaste geloof in de rechtsstaat gaan vinden op het moment dat hun premier ‘pleur op’, tegen hen zegt.”

Het probleem van de Turkse Nederlanders wordt niet serieus genomen?

„Het wordt niet gezien als óns maatschappelijke probleem, maar als hún integratieprobleem. Als bewijs dat ze hier niet horen. Daarmee wuif je het weg. Er is minder aandacht voor. Daarmee verlies je de ‘inclusieve’ houding van gelijkheid voor iedereen die een democratisch land altijd zou moeten hebben ten opzichte van álle burgers.”

Het wordt niet gezien als óns maatschappelijke probleem, maar als hún integratieprobleem

Daarom voelen veel Nederlanders met een migrantenachtergrond zich tweederangsburger?

„Dat is een gevoel dat Nederlanders met een migratieachtergrond kunnen hebben. Maar ze krijgen juridisch ook steeds meer een punt. Gelijkwaardig burgerschap en gelijke bescherming gelden steeds minder voor mensen met een migratieachtergrond. Dat is geen probleem van links of rechts, het is een probleem van de kwaliteit van onze rechtsorde.”

Heeft u daarvan een voorbeeld?

„De taal-eis die geldt voor mensen in de bijstand; als je niet voldoende Nederlands spreekt, kun je gekort worden op je uitkering. Dat treft vooral mensen met een migratieachtergrond want die hebben vaker een taalachterstand. Dat is indirecte discriminatie.”

Het is toch belangrijk dat iedereen Nederlands spreekt?

„Zeker, maar als mensen onvoldoende Nederlands spreken is dat een maatschappelijk probleem. Dat moet je dan op dat niveau aanpakken.

„Een ander voorbeeld: inburgeraars zijn verplicht een participatieverklaring te tekenen. Die vraagt niet alleen of je kennis hebt genomen van de Nederlandse kernwaarden, maar stelt ook dat je je actief zal inzetten voor de Nederlandse samenleving. Ideaal burgerschap als vereiste voor juridisch burgerschap. Als je niet tekent, krijg je een boete en kan je geen Nederlander worden. Dat is in strijd met de vrijheid van geweten.

„Nog een voorbeeld. Nederlanders die naar Syrië willen vertrekken om daar deel te nemen aan de gewapende strijd kunnen worden gedenaturaliseerd: het Nederlanderschap wordt hun dan afgenomen zónder strafrechtelijke procedure. Informatie van de AIVD is voldoende. Van iedereen die wil vechten in Syrië? Nee, niet van iedereen. Het is verboden om iemand statenloos te maken, dus denaturalisatie kan alleen bij mensen met een dubbel paspoort. Je voelt hem al, dus alleen Nederlanders met een migratieachtergrond kunnen hiermee te maken krijgen.”

Waarom zou de overheid met twee maten meten?

„De symboliek erachter is: migranten moeten zich aanpassen aan ons en zich ideaal gedragen. Doe je dat niet, dan ga je maar terug. Of we sturen je terug. Integreer of ga! Dat geldt ook voor mensen die hier geboren en getogen zijn met een migrantenachtergrond. Dat veroorzaakt het tweederangsburgergevoel.”

Neem de HJ Schoo-lezing, zegt Tamar de Waal, uitgesproken door minister Edith Schippers (Volksgezondheid, VVD) tijdens de recente verkiezingscampagne. „Daarin zei ze dat de kernwaarden van de Nederlandse samenleving sluipenderwijs worden aangetast. Zij zag toenemende intolerantie door met name mensen met een islamitische oriëntatie. Maar ze zei niet: eigenlijk heb ik het over universele mensenrechten: gelijkheid tussen man en vrouw, vrijheid van meningsuiting, lichamelijk integriteit. Nee, ze noemde het ‘kernwaarden van onze superieure cultuur’. Dat is gek.”

Waarom is dat gek?

„Schippers zegt eigenlijk: universele waarden zijn cultureel Nederlands. En wij Nederlanders – en dan bedoelt ze de mensen zonder vluchtelingen- of migrantenachtergrond – kunnen met die waarden omgaan. Mensen met een andere achtergrond kunnen dat niet of minder. Het idee van die universele waarden en mensenrechten is nou juist dat iedereen vanuit zijn eigen achtergrond zich eraan kan verbinden.”

Is het niet mogelijk dat Schippers echt vindt dat witte Nederlanders de Nederlandse waarden beter begrijpen?

„Het klopt niet als je naar de geschiedenis kijkt. Zo was de VVD in 1996 nog tegen het homohuwelijk.

Dat slaat nergens op: mensenrechten gelijkstellen aan de Nederlandse cultuur

„Kijk naar CDA-voorman Sybrand Buma. Die zei in een verkiezingsdebat dat gelijkheid een ‘typisch christelijke waarde is en al duizenden jaren de bron van het Nederlands gedachtengoed’. Dat leidde direct tot hilariteit, omdat vrouwen nog geen honderd jaar terug in de tijd zouden willen, vermoed ik. Maar als je mensenrechten Nederlandse waarden gaat noemen, maak je ze tot iets dat altijd al had moeten bestaan, net als de Nederlandse cultuur. Dat slaat nergens op, om mensenrechten gelijk te stellen aan de Nederlandse cultuur.”

Ziet u het verwarren van mensenrechten met Nederlandse waarden als de kern van het probleem?

„Ja! Zo zijn ‘witte’ Nederlanders’ altijd al supergeïntegreerd. Wij snappen de universele waarden zó goed, dat we ons er altijd aan houden. We hoeven het dus alleen maar over ‘buitenstaanders’ te hebben die er eventueel een potje van maken, niet over onszelf…

„De Rotterdamse burgemeester zei na de aanslag op Charlie Hebdo: ‘Als je het niet ziet zitten dat humoristen een krantje maken, dan rot toch op’. Maar bezien vanuit universele waarden is dat een vreemde uitspraak, want mensen die gaan moorden vanwege een stripje wil je ook niet in Marokko.

„Dat geldt ook voor Rutte, die tegen jihadisten zei dat ze beter niet terug moeten komen. Dat is ook gek, want het is toch ook erg als ze moorden plegen in Syrië?”

Liever daar dan in mijn achtertuin?

„We raken geobsedeerd met Nederland. Dat heeft gevolgen: ontwikkelingshulp kan wel minder, de zorg voor vluchtelingen die in afschuwelijke omstandigheden in kampen buiten Nederland zitten wordt minder belangrijk. Als je de universele waarden in Nederland waarborgt, lijkt het goed. Maar dit is een paradox, want voor het waarborgen van universele mensenrechten is het dus niet goed!”

Sommigen zeggen: de rechtsstaat moet worden aangepast aan de huidige tijd.

„Dat moet iemand met een migratieachtergrond eens zeggen: we moeten de rechtsstaat even wat aanpassen…” Ze lacht. „We moeten uitleggen dat die een kostbaar bezit is, dat die rechtsstaat ons sinds de Tweede Wereldoorlog zoveel heeft gebracht. Aanpassen kan even aantrekkelijk lijken, maar het is nooit een goed idee.”

Migranten hebben zelf soms ook het idee dat ze alleen échte Nederlanders kunnen zijn als ze hun culturele achtergrond afwerpen.

„Ja, maar het mooie van universele waarden is dat die juist een lappendeken vormen waarop mensen met verschillende achtergronden elkaar kunnen treffen. Je hoeft je eigen culturele achtergrond niet af te schudden.”

Wat is de uitweg?

„Dat we trots zijn dat de mensenrechten in Nederland relatief goed beschermd zijn. We moeten beseffen dat het niet altijd zo was, en dat het ook weer kan verslechteren. We moeten met iedereen in debat die de mensenrechten ter discussie stelt. Filosoof Martha Nussbaum zegt dat als het op mensenrechten aankomt, alle landen altijd ontwikkelingssamenlevingen blijven.

„Zo stellen we de universele waarden centraal in ieder maatschappelijk conflict. Of dat nou Erdogan-aanhangers zijn die hier met vlaggen zwaaien, of roomblanke Nederlanders die discriminerende leuzen roepen in een voetbalstadion. Het is in beide gevallen een probleem, het zijn Nederlanders met verkeerde opvattingen. Het is niet in het ene geval een integratieprobleem en in het andere geval cultureel conservatisme.”