Interview

‘Invloed is veel belangrijker dan macht’

Marianne Thieme

Ze behaalde een klinkende zege bij de verkiezingen. Nu hoopt Marianne Thieme (45) op een groen kabinet. „Rutte zou wel eens een groene kameleon kunnen blijken te zijn.”

Goudvissen! Marianne Thieme kan zich het voorval nog goed herinneren. Ze was lid van de RVSV, de Rotterdamsche Vrouwelijke studentenvereeniging. Die organiseerde een studentendiner, met als thema: de Titanic. „We zaten rond een tafel met een verzonken tafelblad, waar water in zat. Tot mijn schrik zwommen er goudvissen in, speciaal voor de avond ingekocht. Goudvissen, Titanic... nou ja, je begrijpt....”

De manier waarop Thieme als student dierenleed aankaartte, verschilt niet wezenlijk van de manier waarop zij dat doet als fractievoorzitter van de Partij voor de Dieren. Ze keek van haar beschonken jaarclubgenoten naar de vissen tussen de afgekloven kippenpoten. „Dit is een práchtige avond”, riep zij. „Maar blijf met je takken van die goudvissen af!”

Wat Thieme ook leerde bij de RVSV: als je vrolijk en zelfverzekerd je eigen keuzes maakt, wordt dat geaccepteerd. Als je bescheten en angstig bent, gaan mensen met je in discussie. „De kracht van het individu is veel groter dan ik dacht. Dat vond ik inspirerend én veelbelovend. Als het individueel lukt, dacht ik, waarom dan niet met geestverwanten?”

We praten in haar kleine, met smaak ingerichte fractiekamer over haar ontwikkeling tot dierenactivist en partijleider. Marianne Thieme (45) draagt een groene rok met fel-oranje printblouse. Aan haar zorgvuldig opgemaakte gezicht is niet af te zien dat zij een intensieve verkiezingscampagne achter de rug heeft. Een campagne die uitmondde in een klinkende overwinning: de partij steeg van twee naar vijf zetels.

Een vriendin vertelde dat u stuiterde van geluk.

Ze veert op. „Jaaa! Door die overwinning kunnen we nu echt een grote stap zetten. Niet alleen nationaal, maar ook internationaal. Alles wat we hier doen heeft effect op het buitenland.”

Hoe merkt u dat?

„Wij waren in 2002 de eerste partij voor de dieren ter wereld. Sindsdien zijn er zeventien bijgekomen. Die partijen trekken zich aan ons op en houden goed bij wat hier gebeurt. Dat leid ik onder meer af uit gesprekken die ik de afgelopen maanden met buitenlandse journalisten heb gevoerd. Ze zien het verkiezingsresultaat als the next level. Met vijf van de 150 zetels ben je een factor van betekenis. Dat geeft andere partijen voor de dieren vleugels. Ze krijgen het gevoel: het kán.”

Ziet u zichzelf als de aanvoerder van een mondiale beweging?

„We moeten voorbij onze eigen grenzen denken. Op onze website hebben wij een tool waarmee mensen in het buitenland hun eigen partij voor de dieren kunnen oprichten. We hebben een goed bezochte worldlog waar alles wat wij hier doen om de week in twaalf talen wordt vertaald, van het Hindi tot het Arabisch en het Russisch. De afgelopen jaren gaf ik vaak lezingen en workshops in het buitenland over dierenwelzijn en klimaatvraagstukken. Ik hoop dat ik daar meer tijd voor krijg nu ons zetelaantal is uitgebreid.”

In oude interviews vertelde u dat u vaak bespot werd. U zou een ‘soortverrader’ zijn. Hoe is dat nu?

„Dat ‘soortverrader’ wordt mij nog steeds voor de voeten geworpen. ‘Dan hou je zeker niet van mensen’, zeggen ze dan. Alsof de rechten van mensen in gevaar komen als je voor andere soorten opkomt. In de Tweede Kamer zitten veel traditioneel denkende mensen die pissig van ons worden. Zeker in het begin kwam er hoongelach als ik achter de microfoon stond. Maar de afgelopen weken kwamen er ook veel vertrekkende PvdA-Kamerleden naar mij toe die zeiden: ‘Je hebt mij aan het denken gezet over hoe wij met dieren omgaan’. Dat raakte mij enorm.”

Toch blijft een partij voor de dieren voor sommigen onwennig, zegt Thieme. Als Geert Wilders naar het buitenland gaat staan de kranten er vol van. „Maar over de Partij voor de Dieren als succesvol exportproduct wordt zelden geschreven.” Tegelijkertijd ziet zij ook veel vooruitgang. Waar vegetariërs destijds meewarig werden aangekeken – wat moet jij het zwáár hebben – krijgen zij nu een schouderklopje. Ook een bezoek aan het dolfinarium is volgens haar niet vanzelfsprekend meer. Laat staan het houden van een aapje als huisdier.

In speeches haalt u vaak het voorbeeld van Rosa Parks aan, de zwarte Amerikaanse burgerrechtenactiviste die in de jaren vijftig weigerde in de bus haar plek aan een blanke mede-passagier af te staan. Is zij een voorbeeld?

„Toen Rosa Parks ‘nee’ zei tegen die witte man, wist zij niet dat zij een onomkeerbare strijd tegen racisme ontketende. Veel mensen die tegen onrecht strijden, bouwen bruggen terwijl zij er op lopen. Ze weten niet of die brug duurzaam is. Dat maakt het spannend, ook voor mij destijds.”

Wat heeft u geleerd van eerdere emancipatiebewegingen?

„Dat je niet bang hoeft te zijn om voorbij je eigen belangen te denken. Dat het tot een hogere beschaving leidt, met ruimte voor iedereen. Bij emancipatie wordt altijd gedacht in termen van bedreiging in plaats van verrijking. ‘Realiseer je dat je vaak bespot en gecriminaliseerd zal worden’, zei de negentigjarige feministe die in de jaren zestig de barricaden opging. Ze belde om mij een hart onder de riem te steken. ‘Tegenwind hoort erbij’, zei ze. ‘Als je tegenwind voelt, weet je dat je op de goede weg zit’.”

Volgens uw partijgenoot Niko Koffeman komt die tegenwind vaak van groene geestverwanten. ‘Zij voelen zich oncomfortabel bij iemand die het morele kompas draagt’, zei hij.

Ze kijkt verrast. „Mmm, zei hij dat? Ik ervaar dat niet zo. Ik zie wel dat geestverwanten in de verdediging gaan. Toen de Partij voor de Dieren werd opgericht vroegen ze bij GroenLinks wat ze verkeerd deden. Wij zijn toch de partij voor de dieren, was de eerste reactie. Maar GroenLinks gebruikt nu wél termen die wij een aantal jaren geleden al gebruikten. Ze vragen zich inmiddels af of economische groei wel de oplossing voor alle problemen is. Ik wil niet pretenderen dat ik het morele gelijk heb, maar kennelijk kunnen we geestverwanten ook inspireren.”

Klopt het dat GroenLinks u een plek op de lijst aanbood toen ze hoorden dat u een partij voor de dieren wilde oprichten?

Ze knikt. „Kom maar bij ons op schoot zitten, moeten ze hebben gedacht, dan ben je geen bedreiging meer. Maar ze brachten het als: je kunt meer bereiken met een grote partij.”

Wat zei u?

„Dat ik het fijn vond dat we ze hadden wakker geschud, maar dat veel mensen uitkeken naar een partij die de belangen van dieren prioriteit geeft. Ook GroenLinks stelt de mens centraal, daarin verschilt de partij niet van andere partijen. Jesse Klaver zegt dat hij het klimaat heel belangrijk vindt – en dat geloof ik ook. Maar als andere fractievoorzitters het willen hebben over het dubbele paspoort van Máxima, gaat hij daar in mee. Dan denk ik: waar héb je het over? Je zou er beter aan doen een ander geluid te laten horen.”

Jesse Klaver verloochent zichzelf?

„Ja. Hij wil graag meedoen met de grote jongens. Tijdens het debat over het nationaal zorgfonds hield Roemer een vlammend betoog. Andere fractievoorzitters snelden naar de microfoon om het over de betaalbaarheid te hebben. Ook Jesse. Ik hoorde van hen geen wezenlijke zorgen over gezondheid, alleen boekhouderstaal.”

Op de avond voor de verkiezingen zaten jullie bij ‘Pauw & Jinek’. Klaver wilde u complimenteren met uw optreden bij het debat, u probeerde hem daarvan af te houden.

„Ik was in gesprek met Gert-Jan Segers van de ChristenUnie. Die vertelde dat hij het onderwerp ‘klimaat’ had aangedragen tijdens het debat. ‘Mooi’, zei ik, waarop Jesse er doorheen kwam met zijn compliment.”

Het was niet gemeend?

„Er waren mensen die zeiden: hij probeert je omlaag te halen. Hij wil het debat dood slaan. Ik zie het vooral als scoringsdrang. Zijn gedrag bij Pauw & Jinek was niet exemplarisch. GroenLinks stemt bijna altijd met onze moties mee.”

Het verbaasde Thieme wel dat Klaver vorig jaar met een klimaatwetsvoorstel kwam, terwijl zij daar eerder een motie over had ingediend. Dat deed Klaver samen met de PvdA, de Partij voor de Dieren wilde hij er niet bij hebben. „Vreemd”, zegt Thieme, „want als je een beweging wil vormen met z’n allen, dan zorg je dat álle groene partijen erbij zijn.” Later zegt zij dat het haar ook bevreemdt dat het wetsvoorstel dat „met veel tamtam” werd aangekondigd door de PvdA en GroenLinks, ‘controversieel’ is verklaard vanwege de formatie-onderhandelingen – en dus niet door de Kamer mag worden behandeld zo lang er geen nieuwe regering is. „Je zou verwachten dat GroenLinks moord en brand schreeuwt”, zegt zij. „Die klimaatwet is de basis van het klimaatbeleid. Daar staat in wat de doelen zijn en hoe die worden gehaald. Daar is GroenLinks de verkiezingen mee in gegaan.”

Hoe interpreteert u dat?

„Als compromisme. Je toont je wisselgeld bij aanvang van de onderhandelingen. Dat is een zwaktebod en het stemt mij niet gerust. Ik hoop dat de wil van GroenLinks om te regeren niet ten koste gaat van hun fundamenten.”

Dat zou ú niet overkomen zijn?

Ze buigt voorover. „Nee. Niet onder mijn leiding. Omdat ik geloof dat invloed veel belangrijker is dan macht. Een partij kan vanuit de oppositie minstens zo invloedrijk zijn.”

Met de verkiezingsuitslag kun je niet om óf het CDA óf de VVD heen, zegt Thieme. En met de VVD gaat zij veel liever in zee dan met het CDA. Als het écht een groen kabinet wordt neemt haar partij graag verantwoordelijkheid. Een kabinet van VVD, GroenLinks, D66, PvdD en de ChristenUnie heeft haar voorkeur. Eventueel aangevuld met de SP.

Het CDA noemt Thieme „een oerconservatieve partij”, die staat voor megastallen en bioindustrie. Dat Klaver het CDA als logische regeringspartner beschouwt, begrijpt zij niet. „Het groene hart van Sybrand Buma heb ik nooit gezien.”

Thieme verwacht meer van Mark Rutte. Hem wordt vaak verweten dat hij kameleontisch is, zegt zij, maar in dit geval zou Rutte wel eens een groene kameleon kunnen blijken te zijn. „Als JOVD-voorzitter pleitte hij al voor milieuheffingen. Hij vond dat als twintiger belangrijker dan het terugdringen van de staatsschuld. Mede dankzij Rutte is er een verbod op wilde dieren in circussen gekomen. Daar heeft hij zich persoonlijk sterk voor gemaakt. Een kleine maatregel, maar wel een symbolische. Omdat het iets zegt over onze verhouding tot dieren en wat wij toelaatbaar achten.”

U heeft vertrouwen in het groene hart van Rutte?

„Ja. Of hij het laat spreken is een tweede. Mocht dat groene kabinet er niet van komen, dan kun je ook denken aan een neutraal kabinet, met mensen als Herman Wijffels, Pieter Winsemius, Ed Nijpels en Marjan Minnesma, de directeur van klimaatorganisatie Urgenda.” Ze veert op. „Weet je wat mij trouwens opvalt? Dat veel oud-politici – Van Agt, Lubbers, Terlouw – opeens hun groene hart laten spreken. ‘Realiseer je je wel dat je met jouw partij een volkómen ander geluid laat horen’, zei Max van der Stoel kort voor zijn dood tegen mij. Dat sterkte mij. Al denk ik wel bij al die oudere mannen met hun zachte waarden: dat had je moeten zeggen toen je nog aan de macht was.”

Over zachtheid gesproken: u komt soms wat stoïcijns over. Terwijl u dagen van slag schijnt te kunnen zijn na het zien van dierenleed.

Ze leunt achterover. „Meestal zie ik die afschuwelijke beelden voorafgaand aan een lezing of debat. Als ik daar vervolgens over vertel wil ik een handelingsperspectief bieden. Zeggen: dit kunnen we doen om daar verandering in te brengen. Maar het raakt mij natuurlijk wel. Na het zien van die beelden van dat vreselijke slachthuis in België, zat ik er echt doorheen. Konden we maar meer voelen wat wij dieren aandoen, dacht ik. Dan zouden wij met veel meer mededogen leven.”

Waarom hebben wij zo weinig mededogen?

„Omdat we het niet willen weten. Het begint bij de opvoeding. Een kind zegt dat het geen kip wil eten omdat dat zielig is. Zijn ouders antwoorden dat déze kip héél gelukkig was. Er zijn geen boekjes waarin kinderen het eerlijke verhaal horen over waar voedsel vandaan komt. En intussen verwijten wij hen dat ze dat niet weten. Ja, omdat ouders hun dat niet vertellen!” Er valt een korte stilte. „Bedoel je dat ik rationeel over dierenwelzijn praat? Dierenbeschermers worden vaak gezien als emotionele types. Ik vind het wel grappig om problemen juist vanuit de ratio te benaderen.”

Denkt u veel na over de manier waarop u uw boodschap verpakt?

„Een vrouw die stevig iets neerzet krijgt al snel te horen dat ze ernstig of fanatiek is. Terwijl idealisten niet per definitie zwaar op de hand zijn. Ik hou van de lichtheid van het bestaan, laat graag zien dat ik kan genieten. Ik probeer dat vermanende vingertje niet omhoog te steken.”

Wat stoort u het meest als het om dierenwelzijn gaat?

„Onverschilligheid. Niet-weten is één ding. Maar als je weet en toch onverschillig blijft, heb ik daar moeite mee. Het gekke is dat niemand echt onverschillig is, we voelen ons alleen onmachtig. Om dat te maskeren doen we of we onverschillig zijn.”

We zouden verschilliger moeten zijn?

Ze knikt. „Tolstoj zei ooit: zolang er slachthuizen zijn, zullen er slagvelden zijn. Je kunt niet hopen op een vreedzame samenleving als je onschuldige wezens zo behandelt als in dat Belgische slachthuis – waarvan Nederland er overigens ook een aantal kent.”

Over de goudvissen schreef u in uw boek De eeuw van het dier: „onwetendheid en nonchalance en een misplaatst superioriteitsgevoel ten opzichte van dieren maakt aardige mensen tot beesten”.

Ze zucht. „Stevig hè? Maar ik vind het nog steeds.”