Teruglezen: het liveblog over het lijsttrekkersdebat in Carré

Samenvatting: spanning in campagne eindelijk voelbaar

De spanning was groter en de uithalen waren feller dan in eerdere debatten, schrijven onze verslaggevers Annemarie Kas en Thijs Niemantsverdriet in hun verslag van het Carrédebat. Het Carrédebat was de laatste grote confrontatie op televisie tussen de meeste partijleiders tot het slotdebat bij de NOS, dat is volgende week dinsdag, de avond voor de verkiezingen. Op rechts kreeg VVD-leider Rutte stevige concurrentie van CDA-lijsttrekker Buma, schrijven Kas en Niemantsverdriet. En op links had PvdA-leider Asscher geen beste avond. Maar ook na dit debat ligt het speelveld nog open, is de conclusie:

In 2012 was de tweestrijd tussen VVD en PvdA op dit moment in de campagne al volop bezig. Nu is, met nog negen dagen te gaan, een veel groter aantal partijen nog relevant. Er is geen tweestrijd maar een vierstrijd (VVD-PVV-D66-CDA) bezig om de vraag welke partij de grootste wordt. Met daarachter een driestrijd (GroenLinks-SP-PvdA) over wie de grootste wordt op links.

Net als vorige week bij het Rode Hoed-debat factcheckten we de beweringen van de lijsttrekkers vanavond live. Lees hier een overzicht van de elf checks die we deden.

Factcheck: 'De meerderheid van de Nederlandse bevolking wil de pensioenleeftijd terug naar 65'

Bij het Carrédebat zondagavond ging het ook even over een van 50-Plus lijsttrekker Henk Krols favoriete onderwerpen: de AOW. Volgens Krol wil een meerderheid van de Nederlanders dat de pensioenleeftijd teruggaat naar 65. Marike Stellinga controleerde deze uitspraak op waarheid.

Live Check

Henk Krol (50Plus): 'De meerderheid van de Nederlandse bevolking wil de pensioenleeftijd terug naar 65'

Moet de AOW-leeftijd weer terug naar 65 jaar? Volgens 50-Plus lijsttrekker Henk Krol wil een meerderheid van de Nederlanders dat, zei hij tijdens het debat. Waar baseert hij dat op? 50-Plus wijst op twee peilingen: een van nu.nl en een van Maurice de Hond.

Nu.nl publiceerde op 15 februari een naar eigen zeggen representatieve peiling onder 4.364 mensen. ‘Tweederde van de Nederlanders wil in meer of mindere mate dat de AOW-leeftijd weer wordt teruggeschroefd naar 65 jaar’. Hoe dit onderzoek van nu.nl is opgezet kunnen we niet achterhalen, dus ook niet hoe representatief deze peiling is voor de mening van alle Nederlanders.

Ook Maurice de Hond publiceerde in februari een peiling over het weer verlagen van de pensioenleeftijd naar 65. In zijn peiling was 52 procent van de Nederlanders voor een verlaging. De Hond stelde de vraag aan 2.500 Nederlanders. Volgens De Hond is zijn peiling representatief voor de leeftijdsopbouw van de Nederlandse bevolking: de helft was ouder en de helft was jonger dan 50. De Hond stuurt nog een uitsplitsing naar leeftijd van het percentage dat voor een verlaging van de pensioenleeftijd is.

Voor verlaging van de AOW-leeftijd:

18-24 23%
25-34 41%
35-44 53%
45-54 65%
55-64 76%
55+ 51%
Totaal 52%

Krol baseert zijn uitspraak dat een meerderheid van de Nederlanders de AOW-leeftijd wil verlagen naar 65 jaar op twee recente peilingen. Omdat we van een van de twee peilingen niet goed kunnen controleren hoe representatief die is, beoordelen we deze stelling als grotendeels waar.

Wij beoordelen deze stelling als Grotendeels waar
Gecheckt door
Marike Stellinga

Marianne Thieme meest gementioned op Twitter

Marianne Thieme mocht meedoen aan het Carrédebat omdat Geert Wilders afzegde, en dat leidde op Twitter tot veel reacties vanavond. De lijsttrekker van de Partij voor de Dieren werd van de zeven deelnemende lijsttrekkers het meest gementioned, blijkt uit een analyse door NRC van alle tussen 20.00 uur en 23.00 uur verzonden tweets met #carredebat.

De enige vrouwelijke deelnemer kreeg 1692 mentions (verwijzingen naar haar account) op het medium, veel meer dan de andere deelnemers. @emileroemer kreeg 1225 mentions, @jesseklaver 1215. @henkkrol (783 mentions) werd flink meer besproken dan @markrutte (664), terwijl @apechtold 881 directe berichten kreeg.

Of Roemer de waarheid sprak

Loopt het draagvlak voor Europa in Nederland terug? Roemer zei in het laatste deel van het debat van wel. NRC-redacteur Thomas Rueb ging het na.

Live Check

Emile Roemer (SP): ‘Het draagvlak voor Europa loopt terug’

De uitslagen van twee referenda over Europa zijn volgens Emile Roemer "in de prullenbak” gegooid. "Dan moet je niet gek opkijken”, zegt de SP-lijsttrekker, „dat het draagvlak voor Europa terugloopt.” Klopt dat? Loopt het draagvlak voor Europa in Nederland inderdaad terug?

Hoe de burgers van lidstaten denken over de EU wordt sinds 1973 bijgehouden in de zogeheten Eurobarometer. De recentste peiling stamt uit het najaar van 2016. Daaruit blijkt dat 53 procent van de Nederlanders EU-lidmaatschap "een goede zaak” vindt, het hoogste percentage sinds 2012. Een kwartaal eerder was dat nog 46 procent, een kwartaal daarvoor 39 procent. Het draagvlak is de afgelopen tijd dus juist toegenomen.

Ook het draagvlak voor een eventuele ‘nexit’, een vertrek uit de EU, liep in diezelfde periode af. In 2015 wilde 24 procent van de Nederlanders uit de EU, dit jaar zijn dat er 20 procent.

Wij beoordelen de stelling van Roemer dus als onwaar.

Wij beoordelen deze stelling als Onwaar
Gecheckt door
Thomas Rueb

Rutte: onder geen enkele voorwaarde met PVV regeren

Als laatste werd VVD-lijsttrekker Mark Rutte zojuist ondervraagd door Diana Matroos. Ze vroeg Rutte of hij het echt meent dat de VVD na de verkiezingen niet met de PVV gaat samenwerken. Rutte bevestigde dat. De VVD gaat "onder geen enkele voorwaarde, ongeacht de uitslag", nog met de PVV in zee, zei hij. Rutte noemde het "van groot belang dat de PVV niet in de regering komt".

Op de vraag welk standpunt van de PVV Rutte overneemt - omdat hij de kiezers van de partij wel serieus zegt te nemen - antwoordde Rutte dat hij PVV-kiezers wil laten voelen dat het beter gaat met Nederland, bijvoorbeeld door te investeren in de verpleeghuiszorg en wegen. Letterlijk iets uit het verkiezingsprogramma van de PVV overnemen wil Rutte niet.

"Op dat A4'tje staan de meest idiote standpunten, ik geloof niet dat daar iets van over te nemen is."

Heeft Klaver gelijk?

De eerste uitspraak van Jesse Klaver zondagavond die we checken. De GroenLinks-leider zei dat bij de VVD ouderen 'al vier jaar lang op de nullijn zitten'. Philip de Witt Wijnen ging na of hij de waarheid sprak.

Live Check

Jesse Klaver (GroenLinks) ‘Bij de VVD zitten de ouderen vier jaar lang op de nullijn’

De GroenLinks-leider bedoelde dat de ouderen qua koopkracht onder de VVD er de komende jaren niet op vooruit gaan. Aan de hand van de welbekende koopkrachtplaatjes in het doorrekenenrapport Keuzes in Kaart van het Centraal Planbureau is deze stelling eenvoudig na te gaan. Zie de tabellen met de ‘mediane koopkrachteffecten’ bij alle elf verkiezingsprogramma’s.

Bij de huishoudens onderverdeeld naar inkomensbron zijn de ‘gepensioneerden’ apart gerubriceerd. Daaruit blijkt dat deze groep bij er bij de meeste partijen er in de volgende regeerperiode 2018-2021 op vooruit gaan, maar bij vier partijen niet. Bij de SGP, Denk en VNL gaan de gepensioneerde ouderen er jaarlijks met verschillende percentages op achteruit, bij de VVD blijven de ouderen jaarlijks gemiddeld op 0,0 staan.

De stelling van Klaver is waar.

Wij beoordelen deze stelling als Waar
Gecheckt door
Philip de Witt Wijnen

De lijsttrekkers over de Europese Unie

In het laatste debat over de vierde en laatste stelling 'en sterkere Europese Unie is meer dan ooit noodzakelijk' drukten VVD-leider Rutte en D66-leider Pechtold op de groene knop, maar zij waren het bepaald niet eens. Pechtold (D66) verweet Rutte te negatief te zijn over Europa en vindt dat de EU-landen hechter moeten samenwerken. Pechtold vindt dat Rutte in Nederland over Europa "spreekt als een PVV'er", maar in Brussel juist altijd pro-Europees - als een D66'er - handelt. "Laten we een D66'er naar Brussel sturen", zei Pechtold.

Rutte stelde dat Europa moet samenwerken waar dat nodig is, bijvoorbeeld voor de veiligheid en het bestrijden van de vluchtelingencrisis. Daarvoor is niet per se meer, maar wel een sterker Europa nodig, zei Rutte.

SP-leider Roemer zei dat het mensen "cynisch" maakt dat er twee keer niet naar de uitslag van een referendum over Europa in Nederland is geluisterd. Roemer doelt op het referendum over de Europese grondwet in 2005 (die er toch kwam) en het referendum van vorig jaar over het associatieverdrag van de EU met Oekraïne (dat toch geratificeerd werd). Roemer is niet voor meer Europa. "Samenwerken oké, meer Brussel nee", zei hij.

‘NRC wil brief professor Van Praag niet plaatsen’

En ineens kwamen we bij het Carrédebat zelf ter sprake. Henk Krol van 50Plus zei dat NRC een brief van hoogleraar economie Bernard van Praag over de AOW niet wilde plaatsen. Niet moeilijk voor ons om te checken, dus we gingen het na.

Live Check

Henk Krol (50Plus): ‘NRC wil brief professor Van Praag niet plaatsen.’

De lijsttrekker van 50Plus zal doelen op emeritus hoogleraar economie Bernard van Praag van de Universiteit van Amsterdam, die zich al vaker in het maatschappelijk debat over pensioenen mengde, hét thema van 50Plus. Volgens een collega van de Opinieredactie van deze krant, heeft Van Praag begin februari inderdaad een opiniestuk aangeboden dat niet werd gepubliceerd.

Daar zat "geen greintje kwaadwillendheid in", zegt hij. De opinieredactie moet altijd selecteren: er komen tientallen brieven per week binnen en er is gemiddeld maar plaats voor twee stukken per dag.

Het stuk van Van Praag was aangeboden op 9 februari, naar aanleiding van een al eerder ingediende initiatiefwet van 50Plus. Het ging niet in op de recente verwarring die bij 50Plus is ontstaan over de kosten van het verlagen van de AOW-leeftijd naar 65 jaar. Die discussie barstte pas los in de week van 20 februari, nadat de partij een onderzoek over deze maatregelen door de Universiteit van Tilburg naar buiten had gebracht.

De stelling van Krol is waar.

Wij beoordelen deze stelling als Waar
Gecheckt door
Philip de Witt Wijnen

Roemer: '150.000 jongeren zijn op zoek naar werk'

Zijn echt 150.000 jongeren op zoek naar werk? Volgens SP-leider Roemer wel. Een uitspraak die redacteur Enzo van Steenbergen ging checken.

Live Check

Emile Roemer (SP): '150.000 jongeren zijn op zoek naar werk'

Tijdens het Carrédebat zei SP-lijsttrekker Emile Roemer dat 150.000 jongeren op zoek zijn naar werk. Volgens de laatste cijfers over jeugdwerkloosheid van het Centraal Bureau voor de Statistiek is 10,8 procent van de jongeren werkloos. 1,4 miljoen jongeren (15 tot 25 jaar) behoren tot de beroepsbevolking. Dat betekent dat ruim 151 duizend jongeren werkloos zijn.

Roemer gaat ervan uit dat zij allemaal op zoek zijn naar werk: dat is geen gekke gedachte. We beoordelen deze stelling als waar.

Wij beoordelen deze stelling als Waar
Gecheckt door
Enzo van Steenbergen

D66 partij van de elite?

Is D66 niet heel erg een partij van de elite geworden, vroeg Diana Matroos zojuist aan D66-lijsttrekker Alexander Pechtold. Dat valt erg mee, zei Pechtold, omdat de helft van zijn kiezers volgens hem niet hoger opgeleid is. Gevraagd naar wat hij PVV-kiezers te bieden heeft zei Pechtold dat hij Nederlanders meer zekerheid wil bieden, bijvoorbeeld op het gebied van werk en zorg.

Pechtold vreest niet dat veel kiezers uiteindelijk toch niet op D66 stemmen omdat deze partij voor hun de tweede keus is. "We hebben een trend doorbroken en stijgen nu vlak voor de verkiezingen", zei Pechtold. "Nog even anderhalve week zo door."

CDA-lijsttrekker Buma werd gevraagd of hij de islam als gelijkwaardig ziet aan het christendom in Nederland. Hij stelt dat hij het geloof van anderen niet van mindere waarde acht, maar vindt ook dat "we zuinig mogen zijn op onze cultuur". "Iedereen heeft vrijheid van religie, maar we moeten ook weten wat onze bron is (het christendom) en die overeind houden", zei Buma.

'In de rest van Europa worden verkiezingsprogramma’s ook niet doorgerekend'

De tweede uitspraak van Marianne Thieme (PvdD) die we checken. Eerder op de avond zei ze in de rest van Europa verkiezingsprogramma’s niet worden doorgerekend. Onze redacteur Mark Lievisse Adriaanse ging het na.

Live Check

Marianne Thieme (Partij voor de Dieren): 'In de rest van Europa worden verkiezingsprogramma’s ook niet doorgerekend'

Oog in oog met RTL-interviewer Diana Matroos werd Partij voor de Dieren-lijsttrekker Marianne Thieme ermee geconfronteerd dat haar partij, net als 50Plus en de PVV, haar verkiezingsprogramma niet heeft laten doorrekenen door het Centraal Planbureau (CPB). Thieme pareerde de kritiek door te stellen dat de ideeen van haar partij niet in de "eenzijdige modellen" van het CPB passen en dat in "de rest van Europa partijprogramma’s ook niet worden doorgerekend”.

Lange tijd was Nederland inderdaad het enige Europese land waarin de economische effecten van partijprogramma’s worden doorgerekend. Maar in 2010 en 2015 rekende in het Verenigd Koninkrijk het Institute of Fiscal Studies (IFS) de programma’s van de Conservatieven, Labour en Liberal Democrats door. Ongevraagd, dat wel, en in tegenstelling tot het CPB is het IFS een privaat instituut, hoewel aan zijn berekeningen steeds meer belang gehecht worden door partijen en media. Daarnaast werd in 2014 in België "wettelijk vastgelegd dat de politieke partijen vanaf nu hun verkiezingsprogramma’s moeten laten doorrekenen door het Federaal Planbureau”, schrijft de Leidse promovendus en PvdA-Kamerkandidaat Wimar Bolhuis in zijn recent verschenen boek De Rekenmeesters van de Politiek. In 2014 berekende de Universiteit Leuven in samenwerking met drie Belgische media bovendien de partijprogramma’s op een aantal punten.

De stelling van Marianna Thieme dat in de rest van Europa partijprogramma’s niet worden doorgerekend is dus grotendeels onwaar. In het Verenigd Koninkrijk rekent een privaat onderzoeksinstituut sinds 2010 verkiezingsprogramma’s door, en ook in België worden partijprogramma’s doorgerekend – dat is daar in tegenstelling tot in Nederland zelfs bij wet geregeld.

Wij beoordelen deze stelling als Grotendeels onwaar
Gecheckt door
Mark Lievisse Adriaanse

De lijsttrekkers beginnen aan de laatste stelling van de avond

Is een sterkere Europese Unie meer dan ooit noodzakelijk? Daar gaan Rutte (VVD), Pechtold (D66), Roemer (SP) en Thieme (PvdD) het nu over hebben. Het is de vierde, en laatste, stelling van de avond.

Buma gecheckt: over het verval van normen en waarden in Nederland

Bij het Carrédebat bracht CDA-lijsttrekker de normen en waarden in Nederland ter sprake - iets wat hij al vaker deed deze campagne. Hij zei dat 90 procent van de Nederlanders het verval van de normen en waarden het grootste probleem vindt van dit moment. Redacteur Christiaan Pelgrim ging na of dit waar is.

Sybrand Buma (CDA): '90 procent van de Nederlanders vindt het verval van de normen en waarden het grootste probleem van dit moment'

Sybrand Buma doelt op een peiling door Ipsos in opdracht van de NOS. Dat onderzoek is vorige maand online gehouden onder 1.103 stemgerechtigde Nederlanders.

40 procent van de Nederlanders maakt zich volgens die peiling “grote zorgen” en 46 procent “enige zorgen” over normen en waarden. Dus: 86 procent maakt zich hier op zijn minst “enige zorgen” over. 10 procent maakt zich “geen zorgen” en 3 procent weet het niet of heeft geen mening.

Dit is dus inderdaad het onderwerp waar het vaakst “grote zorgen” is ingevuld. Over immigratie en asiel maakt 35 procent zich grote zorgen en over de gezondheidszorg 31 procent. Ook is het (nipt) het onderwerp waarover de meeste mensen zich minstens “enige zorgen” maken: de gezondheidszorg scoort daar 1 procentpunt lager.

Maar: in dit onderzoek is niet expliciet gevraagd om de thema’s te rangschikken. De respondenten hoefden dus niet te zeggen wat ze het grootste probleem vinden. Het Sociaal en Cultureel Planbureau (SCP) vraagt dat wel, in het langlopende onderzoek Burgerperspectieven. De laatste editie verscheen eind vorig jaar. Daarin noemt ongeveer 20 procent ‘immigratie en integratie’ als grootste probleem. En vlak daarna, met ongeveer 18 procent, volgt ‘samenleven’.

Veel Nederlanders maken zich dus zorgen over normen en waarden. Maar volgens het SCP noemen nét iets meer Nederlanders immigratie en integratie als ‘het grootste probleem’.

We beoordelen de stelling dus als onwaar.

Wij beoordelen deze stelling als Onwaar
Gecheckt door
Christiaan Pelgrim

Roemer over zichzelf: drie keer is scheepsrecht

SP- leider Emile Roemer wilde zichzelf geen cijfer geven zojuist op de vraag van RTL-presentatrice Diana Matroos. Ze wierp hem voor de voeten dat Roemer nog geen verkiezing met de SP heeft gewonnen de laatste jaren. Maar Roemer zei dat hij denkt dat voor zijn derde verkiezingen geldt "drie keer is scheepsrecht".

'Gepiekt, maar op het verkeerde moment'

Roemer kreeg de lachers op zijn hand toen hij stelde dat hij wel degelijk een keer heeft gepiekt als SP-leider. Hij doelde op de campagne in 2012, toen hij in de peilingen een paar weken voor de verkiezingen aan de leiding ging met de VVD.

"Ik heb toen ongelofelijk gepiekt, maar op het verkeerde moment."

De SP zag de winst in de peilingen verdampen en bleef gelijk op 15 zetels.

Vierde factcheck: 'Wij hebben het mooiste, oudste volkslied ter wereld'

Een opvallende uitspraak van CDA-lijsttrekker Buma: Nederland zou het oudste volkslied ter wereld hebben. Redacteur Thomas Rueb stortte zich op de kwestie. Is het Wilhelmus echt de alleroudste?

Sybrand Buma (CDA): 'Wij hebben het mooiste, oudste volkslied ter wereld'

Hoe oud is het Nederlandse volkslied eigenlijk? Het exacte jaar waarin het Wilhelmus is geschreven, is nooit precies achterhaald. De consensus is dat het ergens tussen 1568 en 1572 moet zijn geweest. Het lied is daarmee inderdaad ouder dan de volksliederen van andere landen wereldwijd. Japan zou een mogelijke concurrent kunnen zijn, de tekst van Kimigayo stamt al uit de negende eeuw. Daar is echter pas eind negentiende eeuw de melodie bij geschreven. Buma lijkt dus helemaal gelijk te hebben.

Maar pas op, nog een vraag is belangrijk: want hoe lang is het Wilhelmus al een volkslied? Niet zo lang, blijkt dan. Sinds 1932 pas, toen het ons vorige volkslied Wien Neêrlands bloed verving. Daar verliest het Wilhelmus de internationale vergelijking. Neem bijvoorbeeld het Franse volkslied, Marseillaise, dat al in 1795 als volkslied werd ingesteld. Zelfs het Amerikaanse The Star-Spangled Banner is een jaar langer een volkslied dan het Wilhelmus, namelijk sinds 1931.

Kortom, het Wilhelmus is inderdaad het oudste lied ter wereld dat nu een volkslied is. Met de kanttekening dat er landen zijn die hun volkslied al langer gebruiken. Wij beoordelen de stelling als grotendeels waar.

Wij beoordelen deze stelling als Grotendeels waar
Gecheckt door
Thomas Rueb

Rutte en Klaver clashen in AOW-debat

GroenLinks-leider Jesse Klaver is het er niet mee eens dat de AOW-leeftijd terug moet worden gebracht naar 65 jaar. "Dat kost 12 miljard euro, ik vind dat we deze rekening niet kunnen doorschuiven." Klaver zei wel dat hij iets wil doen aan de volgens hem te grote armoede onder ouderen in Nederland.

VVD-leider Rutte zei dat er geen alternatief is voor de stapsgewijze verhoging van de AOW-leeftijd.

"Toen Drees de AOW invoerde, vond hij eigenlijk al dat deze stap voor stap omhoog moest."

Rutte 'Het leven gaat niet alleen over geld'

Rutte en Klaver kwamen hard in aanvaring tijdens het debat. De VVD-lijsttrekker stelde dat GroenLinks ouderen op kosten jaagt door milieumaatregelen. "Stel je eens voor dat je als oudere de weg op gaat of verwarming hebt", zei Rutte pesterig. Klaver verweet de VVD geen extra koopkracht voor ouderen te realiseren in hun verkiezingsprogramma.

Rutte gaf dat toe, maar stelde dat ouderen begrijpen dat er solidariteit moet zijn tussen generaties en wijst op de 2 miljard extra die de VVD wil uittrekken voor de ouderenzorg. En hij voegde toe:

"Ik heb nieuws voor dhr. Klaver: het leven gaat niet alleen over geld."

Marianne Thieme gecheckt

Onze derde factcheck van de avond. Deze keer aan de beurt: Marianne Thieme van Partij voor de Dieren. Thieme beweerde dat patiënten risico nemen met hun gezondheid vanwege financiële drempels. Zorgredacteur Jeroen Wester ging het na.

Live Check

Marianne Thieme (Partij voor de Dieren): ‘Dokter stuur me niet naar het ziekenhuis, want dat kan ik niet betalen. De helft van de huisartsen maakt dat mee, medicijnen worden niet opgehaald bij de apotheker omdat er geld tekort is'

Het klopt dat in een recentelijk onderzoek onder 300 huisartsen en 400 apothekers bleek dat de helft van die huisartsen ziet dat patiënten risico nemen met hun gezondheid vanwege financiële drempels. Dit bleek uit onderzoek door apothekersorganisatie KNMP en huisartsenorganisatie VPH in opdracht van Omroep Max. We beschouwen dit deel van Thiemes uitspraak als waar.

Maar dat zegt nog weinig over de omvang van de problematiek. Er is niet veel onderzoek gedaan naar het mijden van zorg. Het onderzoek uit 2015 van het Nivel, een onafhankelijke wetenschappelijk onderzoeksinstituut, geldt als een van de belangrijkste studies.

Daaruit bleek dat 15 procent van een grote groep geënquêteerden in de laatste 12 maanden had afgezien van een bezoek aan de huisarts. Daaraan lagen verschillende redenen ten grondslag. 3 procent van de mensen zag af van een bezoek aan de huisarts vanwege financiële redenen.

Uit hetzelfde onderzoek blijkt het percentage patiënten dat zijn medicijnen bij de apotheek niet ophaalt vrijwel constant is en rond de 28 à 29 procent ligt. Dat zal vast ook gebeuren om financiële redenen.

Al is er maar één Nederlander die om die redenen zijn medicijnen niet ophaalt, is de stelling van Thieme al waar. Het tweede deel van Thiemes stelling beschouwen wij dus ook als waar.

Wij beoordelen deze stelling als Waar
Gecheckt door
Jeroen Wester

De derde stelling

Het debat over de derde stelling begint. Moet de AOW-leeftijd terug naar 65 jaar? Deelnemers aan dit debat: Klaver (GroenLinks), Krol (50Plus), Mark Rutte (VVD), Marianne Thieme (Partij voor de Dieren).

Henk Krol versus Diana Matroos

Hoe gaat 50Plus-leider Henk Krol de AOW-leeftijd terug brengen naar 65, vraagt Diana Matroos zich af. "Met alle partijen die dat met ons eens zijn", antwoordde Krol. Op dit moment zijn dat alleen de SP en de PVV, maar Krol wil niet vooruitlopen op de verkiezingsuitslag.

"De meerderheid van de bevolking wil dat, het is aan de kiezer."

Krol bestreed de stelling van Matroos dat jongeren het slachtoffer worden van het AOW-beleid van 50Plus. Volgens Krol hebben jongere generaties nog maar heel weinig bijgedragen aan de pensioenpotten en is het ook in hun belang dat de AOW op peil blijft.

Thieme wil met Roemer op vakantie

In het laatste lijsttrekkersinterview kreeg Marianne Thieme (Partij voor de Dieren) de vraag met welke mannelijke collega ze graag op vakantie wil. Emile Roemer, was haar antwoord. Met wie ze na de verkiezingen het liefst zou samenwerken in een nieuw kabinet wilde Thieme niet zeggen. "Ik droom liever over m'n idealen", zei ze.

De Partij voor de Dieren wil graag aanschuiven om te praten over deelname aan een nieuw kabinet, maar zal niet zomaar in een regering stappen, zei Thieme.

"Compromissen sluiten lijkt in de politiek een doel op zich geworden, geen middel."

'Mensen hebben het gevoel dat Nederland verwijnt'

PvdA-leider Lodewijk Asscher is het niet met de stelling eens dat Nederland zijn eigen cultuur onvoldoende heeft beschermd. Hij erkent dat er bedreigingen zijn, zoals islamitische radicalen, maar hij is optimistisch over de toekomst van Nederlandse cultuur.

"Het gaat ons lukken, want Nederland is van ons allemaal."

GroenLinks-leider Jesse Klaver is het wel met de stelling eens omdat hij vindt dat de Nederlandse cultuur van tolerantie onvoldoende is beschermd. "Nederland is vrijheid, tolerantie, empathie, en dat staat op het spel." Klaver verwijt rechtse partijen dat zij Nederlanders van buitenlandse komaf wegzetten. "Maar het Nederlanderschap is onvoorwaardelijk, want Nederland is van ons allemaal."

'Hard opstaan tegen de radicale islam'

CDA-leider Buma is het zeer eens met de stelling en zegt dat 90 procent van de Nederlanders het verval van normen en waarden het grootste probleem vindt.

"Ze hebben het gevoel dat Nederland verdwijnt."

Buma vindt dat Nederland "hard moet opstaan tegen de radicale islam".

Asscher was kritisch over het pleidooi van Buma om kinderen op school weer het volkslied te laten zingen. "Voor leiderschap is meer nodig dan weemoedig terugzien."

Buma vindt dat Asscher het belang van het volkslied bagatelliseert. Hij noemt het Wilhelmus het "mooiste, oudste volkslied ter wereld". We zijn nu aan het checken of dat laatste klopt.

Sybrand Buma (CDA), Henk Krol (50Plus), Mark Rutte (VVD) en Alexander Pechtold (D66) tijdens het Carrédebat.ANP

'Sombere stelling'

VVD-leider Rutte zei zich ook zorgen te maken "dat we sluipenderwijs onze cultuur inleveren". Pechtold (D66) sprak van een "sombere stelling", hij wil graag trots zijn op de Nederlandse identiteit, die volgens hem "tolerantie, verdraagzaamheid en vrijheid" inhoudt.

Marianne Thieme van de Partij voor de Dieren zei dat "als er iets is dat onze cultuur bedreigt", het klimaatverandering is. Volgens Thieme is het tijd voor "een plan B" voor onze planeet.

Door naar de tweede stelling

De tweede ronde van het Carrédebat begint. Buma, Henk Krol (50Plus), Jesse Klaver (GroenLinks) en Asscher debatteren nu over de stelling: 'Nederland heeft zijn eigen cultuur onvoldoende beschermd.'

Klaver 1-op-1 met Matroos

Klaver kreeg van tv-presentatrice Diana Matroos de vraag of hij in een elektrische auto rijdt en of zijn huis volledig duurzaam is. Nee, moest Klaver toegeven. Matroos vindt dat Klaver als leider van GroenLinks het goede voorbeeld zou moeten geven aan de kiezer.

Matroos wierp Klaver verder voor de voeten dat zijn oproep tot samenwerking met andere partijen nog niet erg succesvol is. De interviewer verwijst bijvoorbeeld naar het moment in het Radio 1-debat dat Asscher zijn hand om samen te werken weigerde. "Ik vergeef Lodewijk alles", antwoordde Klaver. Hij herhaalde dat hij graag een zo progressief mogelijk kabinet vormt na de verkiezingen.

Klaver zei dat het hem een "moeilijke zaak" lijkt in een kabinet te stappen dat de kolencentrales openhoudt, maar wilde van deze kwestie en een aantal andere kwesties niet op voorhand een breekpunt maken.

'In 2016 hebben 6 miljoen mensen het volledige eigen risico moeten betalen'

Nog even terug naar het eerste deel van het Carrédebat. Asscher (PvdA), Roemer (SP), Pechtold (D66) en Buma (CDA) debatteerden over de stelling: 'Het eigen risico in de zorg moet worden afgeschaft.' SP-leider Roemer zei toen dat in 2016 6 miljoen mensen het volledige eigen risico hebben moeten betalen. Klopt dat?

Live Check

Emile Roemer (SP): 'In 2016 hebben 6 miljoen mensen het volledige eigen risico moeten betalen'

Het eerste onderwerp bij het verkiezingsdebat in Carré was zondagavond het eigen risico in de zorg. Dat is geld dat mensen zelf moeten meebetalen aan hun zorgrekening. Dat is nu een verplicht bedrag van minimaal 385 euro. SP-lijsttrekker Emile Roemer wil het eigen risico afschaffen en één van zijn argumenten was: "In 2016 hebben 6 miljoen mensen het volledige eigen risico moeten betalen.”

Betrouwbare cijfers over het eigen risico worden bijgehouden door Vektis, het informatiecentrum van zorgverzekeraars. Uit Vektis-berekeningen blijkt: 45 procent van de volwassenen maakte in 2015 het verplicht eigen risico vol. Omgerekend gaat het om 6,1 miljoen mensen die het volledige bedrag van 385 euro voor zorg moest betalen.

Roemer maakte een foutje. De cijfers uit 2016 zijn nog niet bekend: daar komt Vektis pas over een paar weken mee. Hij bedoelde het cijfer van 2015, en inhoudelijk klopt dat.

We beoordelen deze stelling daarom als grotendeels waar.

Wij beoordelen deze stelling als Grotendeels waar
Gecheckt door
Enzo van Steenbergen

'D66 bezuinigt meer op de zorgkosten dan de VVD'

De eerste factcheck van de avond: 'D66 bezuinigt meer op de zorgkosten dan de VVD', aldus PvdA-lijsttrekker Asscher. We checkten het.

Live Check

Lodewijk Asscher (PvdA): ‘D66 bezuinigt meer op de zorgkosten dan de VVD’

PvdA-leider Asscher vindt het zorgstandpunt van D66 bizar, vooral omdat de Democraten er meer op bezuinigen dan de "rechtse zusterpartij". Daarmee bedoelde Asscher de VVD.

In het overzicht van de ontwikkeling van de overheidsuitgaven in alle doorgerekende verkiezingsprogramma’s van het Centraal Planbureau staat dat de VVD in het laatste jaar van de komende regeerperiode 200 miljoen euro minder aan de zorgsector wil uitgeven dan de 76,2 miljard die in het huidige beleid is uitgestippeld. D66 wil het zorgbudget in 2021 met 600 miljoen euro verlagen.

Wij beoordelen deze stelling als Waar
Gecheckt door
Philip de Witt Wijnen

Asscher: heel veel mensen moeten keus nog maken

In het eerste interviewtje met een lijsttrekker vraagt presentatrice Diana Matroos waar het 'Asscher-effect' blijft: de PvdA staat immers nog altijd op een enorm verlies in de peilingen. Asscher zei hierop:

"Ik leg me er niet bij neer dat we peilingen beschouwen als feiten. U weet ook dat heel veel mensen nog moeten kiezen."

Op het verwijt van Matroos dat er veel meer flexbanen zijn bijgekomen onder zijn bewind zegt Asscher dat er óók meer vaste banen in Nederland zijn bijgekomen. Hij erkent dat dit niet snel genoeg gaat, maar benadrukt ook dat de werkloosheid onder Rutte II sterk is teruggelopen.

Twitter avatar tomlouwerse Tom Louwerse Verwijt aan Asscher: er zijn geen zetels bijgekomen in de peilingen. Poll-based interviewing is gemakkelijk en lui. #carredebat
Twitter avatar tomlouwerse Tom Louwerse De verkiezingen zijn de afrekening met de partij(leider), niet de peilingen.

De andere lijsttrekkers over het afschaffen van het eigen risico

Na het debat met vier mochten de andere lijsttrekkers nog hun zegje doen. Marianne Thieme (Partij voor de Dieren) pleitte voor afschaffen van het eigen risico, net als GroenLinks-leider Jesse Klaver.

VVD-leider Mark Rutte is tegen en zegt dat "partijen die het eigen risico willen afschaffen wel het hele verhaal moeten vertellen: ofwel de verzekering wordt duurder, of de belastingen gaan omhoog". 50Plus-leider Henk Krol wil ook het eigen risico naar nul en vroeg PvdA-leider Asscher waarom hij dit als vicepremier niet al de afgelopen jaren had gedaan.

Links-rechts-tegenstelling bij begin debat eigen risico

Bij het debat over de eerste stelling, dat het eigen risico in de zorg moet worden afgeschaft, is de klassieke links-rechtstegenstelling goed zichtbaar. Emile Roemer (SP) en Lodewijk Asscher (PvdA) zijn voor de stelling, Alexander Pechtold (D66) en Sybrand Buma (CDA) tegen.

Pechtold mocht het debat beginnen en stelde dat "veel mensen zich realiseren dat zorg niet gratis is". SP-leider Roemer zei dat zijn partij "natuurlijk" voor het afschaffen van het eigen risico is, wat hij een "ordinaire boete op ziek zijn" noemt. CDA-lijsttrekker Buma verwijt zijn linkse tegenstanders Roemer en Asscher (PvdA) dat zij een loze verkiezingsbelofte doen en dat het financieel niet haalbaar is om het eigen risico af te schaffen.

'Mogelijk, want economisch beter met Nederland'

Asscher reageerde door te zeggen dat afschaffing juist nu mogelijk gaat omdat het economisch beter gaat met Nederland. De PvdA-leider viel Pechtold in het debat aan op zijn voorstellen voor de zorg. Volgens Asscher wil D66 het eigen risico verhogen en bezuinigt D66 "meer dan de VVD".

Pechtold reageerde door te zeggen dat hij het "wat goedkoop" vindt van Asscher om het eigen risico helemaal af te schaffen, terwijl het kabinet waar de PvdA-leider in zat de laatste jaren erg streng op het uit de hand lopen van de zorgkosten moest letten.

Het debat begint

En het debat is begonnen. Als eerste debatteren nu Alexander Pechtold (D66), Emile Roemer (SP), Sybrand Buma (CDA) en Lodewijk Asscher (PvdA) over het eigen risico in de zorg. Moet deze afgeschaft worden? Antoin Peeters van RTL Nieuws leidt het debat.

Welkom in ons liveblog

Over een half uur begint in Amsterdam het tweede grote tv-debat van deze campagne: het Carrédebat, met acht lijsttrekkers: Mark Rutte (VVD), Sybrand Buma (CDA), Lodewijk Asscher (PvdA), Alexander Pechtold (D66), Jesse Klaver (GroenLinks), Emile Roemer (SP), Henk Krol (50Plus) en Marianne Thieme (Partij voor de Dieren).

Meer nog dan vorige week in de Rode Hoed zullen de partijleiders druk voelen afstand tot de rest te scheppen, schrijft politiek redacteur Annemarie Kas in onze voorbeschouwing. Terwijl het format van vanavond juist minder kans op spannende momenten biedt dan het Rode Hoed-debat van vorige week. Daar mochten alle partijleiders één keer een ander uitdagen voor een apart onderling debat.

De opzet is vanavond anders: vier stellingen, waarover steeds vier lijsttrekkers met elkaar debatteren. Elke partij komt twee keer aan de beurt. Aan het einde van het blokje mogen de partijen die niet meededen, kort hun standpunt vertellen. Spannend kan het ook nog worden in de één-op-één-interviewtjes, waarin Diana Matroos de lijsttrekkers drie minuten ondervraagt.

Net als eerder bij het Radio-1-debat en het RTL-debat zit de politieke redactie van NRC ook deze zondagavond klaar om de beweringen van de lijsttrekkers tijdens het debat direct te checken. Vanaf ongeveer 20.30 uur houden we op NRC.nl een liveblog bij.

Lees hier de voorbeschouwing op het Carrédebat: Voor de lijsttrekkers staat vanavond heel veel op het spel