Teruglezen: Het eerste televisiedebat, zonder Rutte en Wilders

Wij sluiten af, met een laatste factcheck

Met een officieuze uitslag van de avond sluiten wij dit liveblog nu. Ter afronding van de avond hebben we nog één bewering nagetrokken, die Jesse Klaver deed tijdens de derde stelling van de avond. Hij beweerde daar iets over een citaat van Willem van Oranje. Maar klopte zijn citaat?

Live Check

Klaver (GroenLinks): 'In 1581 schreef Willem van Oranje: dit land zou nog geen drie dagen voortbestaan zonder godsdienstvrijheid'

Tijdens het Rode Hoed-debat beweerde GroenLinks-leider Jesse Klaver: ,,In 1581 schreef onze Willem van Oranje: dit land zou nog geen drie dagen voortbestaan zonder godsdienstvrijheid.”

Klaver doelt vermoedelijk op het Plakkaat van Verlatinghe, geschreven in juli 1581 door de Staten-Generaal. De GroenLinks-leider schrijft daar ook over in zijn boekje De empathische samenleving. In dat document zweren de Staten-Generaal Filips II af als vorst.

Klaver vergist zich in dit geval echter in het jaartal en het document. De tekst waar Klaver over sprak komt uit de Apologie die Willem van Oranje op 13 december 1580 aan de Staten-Generaal aanbood. Dat document werd geschreven nadat Filips II Willem van Oranje vogelvrij had verklaard. In dat document stond: ,,Ik maak U erop attent dat de situatie waarin het land verkeert zodanig is dat het zonder vrijheid voor het Calvinisme geen drie dagen kan voortbestaan.” (pdf, pagina 91)

Het Plakkaat van Verlatinghe is wel voor een deel gebaseerd op de Apologie. Die werd overigens strikt genomen ook niet geschreven door Willem van Oranje, maar door Pierre Loyseleur de Villiers, zijn predikant. Het document is wel námens Willem van Oranje geschreven.

Willem van Oranje (of Pierre Loyseleur de Villiers) schreef hier bovendien niet over algehele godsdienstvrijheid, maar hij stelde vast dat het de facto niet meer mogelijk was om de Nederlanden te laten bestaan zonder godsdienstvrijheid voor de calvinisten.

Zowel de Apologie als het Plakkaat van Verlatinghe hebben een belangrijke rol gespeeld in de stichting van Nederland als republiek, in 1588.
Klaver verwijst naar een verkeerd document, dat bovendien strikt genomen niet is geschreven door Willem van Oranje zelf. Ook ging het citaat niet over godsdienstvrijheid in het algemeen. We beoordelen zijn uitspraak daarom als onwaar.

Wij beoordelen deze stelling als Onwaar
Gecheckt door
Enzo van Steenbergen

Alle factchecks nog even teruglezen? Bekijk hier het overzicht.

Pechtold is volgens RTL de winnaar

Alexander Pechtold is volgens de kijkers van RTL Nieuws de winnaar van het eerste televisiedebat. In een enquête van onderzoeksbureau DVJ Insights vond bijna 28 procent hem de beste. In totaal werden 800 mensen ondervraagd. Verdere verantwoording van het onderzoek wordt door RTL niet gegeven.

De volledige uitslag, volgens RTL:

  1. Alexander Pechtold: 27,6 procent
  2. Jesse Klaver: 22,2 procent
  3. Sybrand Buma: 18,2 procent
  4. Emile Roemer: 17,3 procent
  5. Lodewijk Asscher: 14,6 procent

Buitenland was vooral 'Trump' en 'Rusland'

Het vierde deel ging over buitenland en over een coalitie na de verkiezingen van 15 maart. Buitenland was door RTL Nieuws min of meer gereduceerd tot 'mag Trump een bezoek brengen aan de koning en koningin' en 'kan het voetbalelftal naar Rusland'. Echt diep ging het niet – wat gaan de partijen nu eigenlijk doen aan de dreigingen van buiten af? Terrorisme? Hackers uit Rusland? Een onvoorspelbare Amerikaanse president?

Ja, er werd wat gepraat over verhoging – of in het geval van de SP verlaging - van de Navo-uitgaven. Het Oekraïne-referendum kwam kort ter sprake, maar niet de vraag of referenda wenselijk zijn. Alleen of het CDA in de Eerste Kamer nu wel of niet gaat instemmen met de uitslag van dat referendum.

Daarna ging het over coalities. Lodewijk Asscher (PvdA) wilde weten van Sybrand Buma (CDA) of er voldoende overeenkomsten waren tussen beide "waarde gedreven" partijen om het land te verbinden. Daarmee gaf hij Buma uitgebreid de kans om het kabinetsbeleid van de afgelopen vier jaar aan te vallen. "Ik wilde niet naar de riedel van wat er van u anders moet", zei Asscher.

Alleen Klaver duidelijk over coalitiewens

Het grootste lachmoment zat ook in dit debatsdeel. Alexander Pechtold (D66) antwoordde op de vraag of Donald Trump wel ontvangen kan worden door de koning dat hij de Amerikaanse president ook "het Vredespaleis, het Anne Frank-huis, Madurodam, en ja Ponypark Slagharen" zou laten zien. Met dank aan Arjen Lubach kreeg hij de lachers op de hand.

Het grapje van Emile Roemer (SP) kwam vervolgens ingestudeerd over. Hij wil niet met de VVD samenwerken. "Een linkse partij met de VVD samen is als een drugslab in het schuurtje van een CDA-er. Het past niet."

Diplomatiek antwoordden Buma, Pechtold en Asscher dat het aan de kiezer is om te laten weten welke coalitie er na 15 maart gevormd kan worden. Alleen Klaver had een duidelijke voorkeur: "Die staat hier." Het was jammer dat RTL niet inzoomde op de blikken van de andere vier.

Het debat is ten einde

Met de afsluitende reacties van de vijf lijsttrekkers is het RTL-debat ten einde. We houden het liveblog voorlopig open, aangezien straks duidelijk wordt wie het publiek heeft uitgeroepen als winnaar.

Volgens onze politiek redacteuren Thijs Niemantsverdriet en Annemarie Kas is vanavond niet echt een leider op links opgestaan. Van de vijf lijsttrekkers slaagde alleen D66-leider Pechtold erin ‘premierwaardig’ over te komen én vlot en aanvallend te debatteren. Lees hun hele analyse hier.

Alleen Klaver specifiek over droomcoalitie

Tot slot van dit debat werd de vijf lijsttrekkers door Frits Wester gevraagd naar hun coalitievoorkeur. Alleen Jesse Klaver (GroenLinks) wilde dat heel precies maken: hij zou het liefst regeren met de vier andere partijen waarmee hij vanavond in debat kon.

Buma (CDA) heeft nog geen voorkeur omdat het woord eerst aan de kiezer is. "We zullen links en rechts nodig hebben", zegt Buma. Pechtold (D66) is dat met hem eens. Asscher (PvdA) zou het "fantastisch" vinden als er een "links en progressief" kabinet komt. Roemer wil een "zo links mogelijk kabinet", zonder de VVD.

Buma: afgelopen jaren is bezuinigd op infrastructuur

Voor het eerst deze avond heeft onze redactie een bewering van CDA-leider Buma na. Hij deed die uitspraak bij het debat over de laatste stelling.

Live Check

Buma (CDA): ‘De afgelopen jaren is er bezuinigd op infrastructuur’

We gaan ervan uit dat Buma over de huidige kabinetsperiode sprak. Uit het overzicht van ‘uitgaven en ontvangen begrotingshoofdstukken’ van het Centraal Bureau voor de Statistiek blijkt dat de uitgaven van het ministerie van Infrastructuur en Milieu (I&M;) in het eerste volledige kabinetsjaar 2013 ruim 9,8 miljard euro bedroegen. In 2015 was dat 8,7 miljard. Dat is ruim 11 procent minder. In de Miljoenennota 2017 is voor dit jaar een bedrag van 8,3 miljard gereserveerd, opnieuw minder dan in 2013. Buma heeft dus een punt.

Alleen wel relevant om op te merken dat de bezuiniging op I&M; al is ingezet door het eerste kabinet Rutte, waar Buma’s partij aan deelnam. In 2011, het eerste jaar dat het ministerie in zijn huidige vorm bestond, was er nog 11,2 miljard beschikbaar. Het jaar erop ging er 6 procent van het budget af (10,5 miljard).

Wij beoordelen deze stelling als Waar
Gecheckt door
Philip de Witt Wijnen

Correctie: Klaver had toch gelijk

We beoordeelden de bewering van Klaver over woon-werkverkeer zojuist als onjuist, maar stellen dat oordeel bij nader inzien bij. Klaver had toch gelijk.

Live Check

Klaver (GroenLinks): 'Meer dan 50 procent van het verkeer in de ochtendspits is geen woon-werkverkeer'

46 procent van de reisverplaatsingen tijdens de ochtendspits bestond in 2014 uit verkeer wegens ‘werk of zakelijk bezoek’. Dat bleek vorig jaar uit het Onderzoek Verplaatsingen in Nederland (OViN). De tweede categorie was ‘onderwijs of cursus’, met 31 procent.

Correctie: Een eerdere versie meldde ten onrechte onwaar. Dat was gebaseerd op cijfers van het CBS, waaruit blijkt dat 54 procent van de ochtendspits bestaat uit werkenden. Maar een deel van die werkenden in de ochtendspits is niet bezig met woon-werkverkeer, maar bijvoorbeeld het bezoeken van een klant.

Wij beoordelen deze stelling als Waar
Gecheckt door
Christiaan Pelgrim

Is CDA echt óveral tegen?

Tot dusver had Pechtold grotendeels gelijk, toen we een stelling van hem natrokken. We checken nog een vijfde stelling van hem, die hij deed in een één-op-één-debat met Sybrand Buma. Die toonde gebrek aan verantwoordelijkheid de afgelopen vier jaar, stelde Pechtold.

Live Check

Pechtold (D66): 'Het CDA is altijd tegen het kabinetsbeleid'

Het CDA is altijd tegen, verweet D66-leider Alexander Pechtold de leider van het CDA, Sybrand Buma. In soortgelijke bewoordingen heeft premier Rutte zich al vaker uitgelaten. Hij had het dan over het CDA dat met ,,verantwoordelijkheidsvakantie’’ was. Het klopt dat het CDA de afgelopen jaren tegen een aantal gezichtsbepalende voorstellen van het kabinet heeft gestemd. Vorige week was dat nog het geval bij het samenwerkingsverdrag tussen de Europese Unie en Oekraïne dat het kabinet alsnog wil tekenen.

Maar bij de stemmingen die wekelijks in de Tweede Kamer worden gehouden stemt het CDA in de meeste gevallen voor. Tot begin dit jaar steunde het CDA deze kabinetsperiode in totaal 272 wetsvoorstellen en stemde tegen 44 wetsvoorstellen, zo bleek uit een onderzoek van de Parlementaire Monitor van het Parlementair Documentatiecentrum en persbureau ANP.

Wij beoordelen deze stelling als Onwaar
Gecheckt door
Mark Kranenburg

Klaver zou excuus aanbieden aan Trump

Het laatste rondje - zonder stellingen - is begonnen. Dilemma's rond leiderschap en formatie staan centraal. Frits Wester vraagt Jesse Klaver (GroenLinks) of hij excuses zou aanbieden aan president Trump als hij premier wordt. Klaver noemde Trump eerder een 'mafklapper'. Klaver zegt dat hij Trump zijn verontschuldigingen zou aanbieden als hij gekrenkt is, maar vindt de Amerikaanse president overigens nog altijd een mafklapper.

D66-leider Pechtold zou Trump als premier ontvangen en hem onder meer meenemen naar het Vredespaleis, om hem zo te laten zien wat het bevorderen van de internationale rechtsorde inhoudt. Asscher (PvdA) zou Trump zeggen dat Nederland en de VS waarden delen. Gevraagd naar een eventueel bezoek als premier aan het WK Voetbal 2018 in Rusland zei de PvdA-leider dat hij alleen naast Poetin gaat zitten "als het helpt bij het aanpakken van de daders van MH17" en "in overleg met de nabestaanden".

CDA-leider Buma wilde niet zeggen of hij als premier de ratificatie van het Oekraïne-verdrag door Nederland zou terugdraaien. Buma, met de CDA-fractie in de Tweede Kamer tegenstander van het akkoord dat premier Rutte over het verdrag bereikte, weet nog niet wat hij zou doen.

Pas in deel drie werd gemis Rutte en Wilders duidelijk

Het derde deel van het debat ging over de economie, door RTL Nieuws gereduceerd tot flexwerk en files. In deel één en twee was het geen gemis dat de lijsttrekkers van de twee grootste partijen in de peilingen, Mark Rutte (VVD) en Geert Wilders (PVV), niet aan dit debat meedoen. Nu wel – dit was tot nu toe het minst scherpe debat.

Er waren wat steekjes. Zoals Alexander Pechtold (D66) die tegen Lodewijk Asscher (PvdA) zei "als ik u zo hoor, lijkt u op iemand die ambitie heeft minister van Sociale Zaken te worden". Wat Asscher natuurlijk de afgelopen vier jaar was.

Buma en Klaver op hun gemak

Van Pechtold kwam ook de meest warrige uitspraak: "Het is leuk als mensen naar een museum willen, maar zullen we dat niet maandagochtend doen?" Hij zal in zijn hoofd wel een link hebben bedacht met werknemers die in de file staan vanwege al die museumbezoekers. Vergetende dat de meeste musea op maandag dicht zijn.

Zowel Jesse Klaver (GroenLinks en auteur van een boek getiteld Economisme) en Emile Roemer (SP) klonken meer op hun gemak. Buma blijft bozig overkomen, maar was ook de meest stellige. Rekeningrijden hoef je van het CDA niet te verwachten: "Ik wil het niet."

'Grootste deel automobilisten in spits is geen woon-werkverkeer'

Bij het laatste onderwerp deed Jesse Klaver een uitspraak over hoeveel automobilisten 's ochtends op de weg naar hun werk onderweg zijn. We keken of dat klopt:

Live Check

Klaver (GroenLinks): 'Meer dan 50 procent van het verkeer in de ochtendspits is geen woon-werkverkeer'

46 procent van de reisverplaatsingen tijdens de ochtendspits bestond in 2014 uit verkeer wegens ‘werk of zakelijk bezoek’. Dat bleek vorig jaar uit het Onderzoek Verplaatsingen in Nederland (OViN). De tweede categorie was ‘onderwijs of cursus’, met 31 procent.

Correctie: Een eerdere versie meldde ten onrechte onwaar. Dat was gebaseerd op cijfers van het CBS, waaruit blijkt dat 54 procent van de ochtendspits bestaat uit werkenden. Maar een deel van die werkenden in de ochtendspits is niet bezig met woon-werkverkeer, maar bijvoorbeeld het bezoeken van een klant.

Wij beoordelen deze stelling als Waar
Gecheckt door
Christiaan Pelgrim

Ook de zesde stelling is klaar

'Om files te bestrijden moet autorijden in de spits veel duurder worden', was de laatste stelling van het debat. D66 en GroenLinks zijn voor het invoeren van een kilometerheffing, SP, CDA en PvdA niet. Roemer (SP) zei dat de files inderdaad wel opgelost worden "als je auto rijden voor iedereen onbetaalbaar maakt". Hij ziet liever investeringen in het openbaar vervoer. Buma (CDA) vreest dat een kilometerheffing in de uitvoering "een drama" wordt.

Het televisiedebat wordt nu tijdelijk onderbroken.

Klaver: vluchtelingen in Griekenland vriezen dood

Ook uit het blokje vluchtelingen: een uitspraak over de erbarmelijke omstandigheden waarin migranten leven in Griekenland in opvangkampen. We keken in hoeverre dit klopt:

Live Check

Klaver (GroenLinks): 'Mensen vriezen dood in Griekse opvangkampen'

Vorige maand meldde VN-vluchtelingenorganisatie UNHCR dat in Griekenland migranten en vluchtelingen zijn gestorven door de kou. UNHCR-woordvoerder Cecile Pouilly zei op 13 januari dat er tot dan toe vijf doden waren gevallen door de kou. Ze zei dat ongeveer 1.000 mensen, inclusief kinderen, in onverwarmde tenten en slaapzalen verbleven op het Griekse eiland Samos.

Wij beoordelen deze stelling als Waar
Gecheckt door
Christiaan Pelgrim

Lees ook het verhaal dat buitenlandredacteur Maral Noshad Sharifi maakte op het eiland Lesbos: in de vrieskou in een tentje.

Asscher klonk als staatsman

Het tweede debatsdeel ging over integratie en immigratie, maar vooral over ‘wie kan Mark Rutte opvolgen’. Sybrand Buma (CDA) had als enige rechtse lijsttrekker bij dit debat kans te laten zien dat hij een alternatief kan zijn voor Rutte – en voor Geert Wilders. En hij liet vrijwel onmiddellijk zijn rechtse gezicht zien.

Want nee, de islam is géén bedreiging voor de Nederlandse identiteit, zei Buma. Maar ja, Nederland is wel een van oorsprong christelijk land met christelijke waarden. Zijn antwoord leidde tot gekissebis met Alexander Pechtold (D66) die wilde weten of Buma dan de islam minderwaardig vond aan het protestantisme of katholicisme. "Ik werp dit verre van me", zei Buma. Pechtold: "U ging toch samenwerken met Geert Wilders?"

Buma wat bozig, Klaver te jolig

Daar was – na een uur – de andere grote afwezige, de PVV-leider. Maar toen moesten de twee kemphanen van presentator Frits Wester al weer ophouden.
Wat opviel (met beeld uit) is hoe staatsmanachtig Lodewijk Asscher dit hele debatdeel klonk. Tussen de opgewonden Pechtold, de bozige Buma, de warrige Roemer en de losse toon van Klaver, kwam Asscher rustig en beheerst over. Kalm legde hij zijn standpunten uit – ook het tempo van zijn woorden leek langzamer dat van de anderen.

Twitter avatar tomjanmeeus Tom-Jan Meeus Asscher wil zo graag premierwaardig overkomen dat hij zelden iemand aanvalt #rtldebat

Klaver kwam juist op twee momenten – een grinnik toen het over veiligheidsmaatregelen ging en een lach toen het over asiel ging – te jolig over. Maar dat de anderen hem als serieuze concurrent zien, blijkt wel uit het feit dat alle drie één op één-debatten met hem waren.

Wat zei Samsom nou over toelaten vluchtelingen?

Tijdens het vierde onderwerp van de avond, over het toelaten van meer vluchtelingen, vraagt debatleider Frits Wester Asscher (die tegenstemde) naar het beleid van zijn voorganger. Zei die immers niet dat Nederland nog 200.000 vluchtelingen kon toelaten? Volgens Asscher doelde Samsom op een periode van tien jaar. We trokken het na.

Live Check

Asscher (PvdA): 'Samsom wilde 200.000 vluchtelingen toelaten in tien jaar'

Uw voorganger Diederik Samsom heeft gezegd dat Nederland nog 200.000 vluchtelingen kan opvangen, hield debatleider Frits Wester PvdA-leider Lodewijk Asscher voor. Asscher corrigeerde hem. Samsom zou hebben gezegd dat dit voor een periode over tien jaar gold.

Samsom noemde in 2015 dit aantal in een vraaggesprek met het Nederlands Dagblad. Daarin zei de toenmalige PvdA-leider letterlijk: ,,Wij kunnen dit. Het gaat om honderd-, honderdvijftig-, of misschien tweehonderdduizend vluchtelingen, waarop we in de komende jaren moeten rekenen. Dat is op een bevolking van zeventien miljoen mensen een overzichtelijke hoeveelheid.’’

Asschers uitleg van Samsoms woorden beoordelen wij daarom als onwaar.

Wij beoordelen deze stelling als Onwaar
Gecheckt door
Mark Kranenburg

Stelling 5: gemakkelijker ontslag

De klassieke links-rechtsverdeling is zichtbaar in het debat over de versoepeling van het ontslagrecht, het vijfde onderwerp van de avond: Buma (CDA) en Pechtold (D66) zijn daar voor, Asscher (PvdA), Klaver (GroenLinks) en Roemer (SP) tegen. Roemer zegt dat "mensen behoefte een vastigheid en zekerheid", Klaver vindt de arbeidsmarkt "meer dan flexibel genoeg". Asscher:

"Het vaste contract kan en zal in Nederland weer de norm worden."

Buma (CDA) zegt dat ouderen door het strenge ontslagrecht in Nederland nu juist moeilijker aan een baan komen.

Was GroenLinks in 2012 voor invoeren eigen risico?

Nog even terug naar de eerste stelling, over het afschaffen van het eigen risico. Pechtold beweerde daar dat GroenLinks sinds 2012 radicaal is veranderd van standpunt. We checkten of dat klopt:

Live Check

Pechtold (D66): 'GroenLinks is tijdens onderhandelingen Lente-akkoord in 2012 akkoord gegaan met invoeren eigen risico'

In 2012 hebt u voor het eigen risico in de zorg gestemd, hield D66-fractieleider Pechtold zijn collega Jesse klaver van GroenLinks voor. Deze partij is nu voor afschaffing van het eigen risico. In het zogeheten ‘Lente-akkoord’ dat VVD, CDA, D66, GroenLinks en ChristenUnie op 26 april 2012 met elkaar sloten, stond een verhoging van het eigen risico van 220 naar 350 euro per persoon opgenomen. GroenLinks verdedigde de maatregel toen met het argument dat voor de laagste inkomens de zorgtoeslag werd verhoogd. Die zorgtoeslag bestaat ook nu nog.

Het begrotingstekort van Nederland was in het voorjaar van 2012 zodanig opgelopen dat Nederland niet meer aan de regels van Europese Unie dreigde te voldoen. Het eerste kabinet Rutte van VVD en CDA met gedoogsteun van PVV was toen net gevallen. Vandaar het begrotingsakkoord dat twee regeringspartijen en drie oppositiepartijen in allerijl sloten.

Wij beoordelen deze stelling als Waar
Gecheckt door
Mark Kranenburg

Pechtold vraagt Buma naar leiderschap

Tweederde van het debat zit erop, nog twee stellingen te gaan. Die gaan allebei over economie en milieu. Alexander Pechtold wil de vijfde stelling niet eens afwachten en daagt meteen Buma uit voor een één-op-één-debat. De D66-leider wil het hebben over leiderschap ten tijde van economische crisis: volgens Pechtold hield Buma zich de laatste jaren afzijdig, om geen impopulaire besluiten te nemen.

Pechtold valt Buma in het één-op-één-debat hard aan op het feit dat het CDA de afgelopen jaren niet met het kabinet wilde onderhandelen over het steunen van grote hervormingen, zoals D66 als 'constructieve oppositiepartij' wel deed. Dat past niet bij een traditionele bestuurderspartij als het CDA, vindt Pechtold. "Waar was u", was zijn vraag aan Buma.

Buma antwoordde dat D66 de laatste jaren in "zoveel mogelijk achterkamertjes die er maar te vinden zijn" zat. Hij is trots op de "onafhankelijke oppositie" die het CDA tegen het kabinet-Rutte II voerde.

Pechtold over lange wachtlijsten

Nog een uitspraak uit het debat over de tweede stelling bij het onderwerp zorg. D66 strijd al jaren voor een ander systeem van orgaandonatie; vorig jaar werd de wet van Pia Dijkstra hiervoor aangenomen door de Tweede Kamer. We checkten de stelling van Pechtold over hoeveel mensen jaarlijks sterven terwijl ze op de wachtlijst staan.

Live Check

Pechtold (D66): 'Er sterven jaarlijks 150 mensen op de wachtlijst voor orgaandonatie'

De Nederlandse Transplantatie Stichting houdt precieze cijfers bij over de in- en uitstroom van wachtlijsten voor orgaandonatie. Ook over het aantal mensen op de wachtlijsten die overlijden. De meest recente cijfers zijn uit 2015, toen waren het er 134, net als in 2013. In 2014 waren het er 136. In een persbericht heeft de directeur van die stichting weleens gesproken over “ongeveer 150” mensen per jaar die overlijden in de wachttijd.

Wij beoordelen deze stelling als Grotendeels waar
Gecheckt door
Christiaan Pegrim

'Miljoen mensen kan zorgkosten niet betalen', klopt dat?

Voor Emile Roemer is zorg een belangrijk onderwerp in de campagne. Tijdens het eerste deel deed hij de bewering dat veel mensen hun zorgkosten niet kunnen betalen. Onze redacteuren checkten of dat klopt:

Live Check

Emile Roemer (SP): 'Een miljoen mensen kunnen de zorgkosten niet opbrengen'

SP-lijsttrekker Emile Roemer beweerde tijdens het RTL Rode Hoed-debat dat 1 miljoen mensen hun zorgkosten niet kunnen opbrengen. Het is lastig deze stelling te checken. Er zijn mensen die zorg mijden, omdat ze het eigen risico te hoog vinden, maar het is onduidelijk hoeveel mensen niet naar de dokter gaan, terwijl ze wel zorg nodig hebben.

Roemer heeft de stelling zo ruim geformuleerd dat deze moeilijk na te gaan is. De meest duidelijke aanwijzing die we kunnen bekijken, is de hoeveelheid mensen die onder de zogenoemde ‘wanbetalersregeling’ van hun zorgverzekeraar vallen. Het gaat om mensen die ondanks het aanbod om een betalingsregeling te treffen hun zorgpremie langer dan 6 maanden niet betaald hebben. Op 1 augustus 2016 stuurde minister Schippers (VVD, Zorg) de ‘verzekerdenmonitor’ naar de Tweede Kamer. Daarin staat dat 290.000 mensen hun zorgrekening niet hadden betaald. Het is onduidelijk of dit allemaal mensen zijn die hun rekening niet kunnen betalen.

TNS Nipo becijferde vorig jaar dat 10 procent van de Nederlanders zorg mijdt omdat zij op dat moment het bedrag dat ze moesten betalen door het verplichte eigen risico niet wilden of konden missen. Dat zou gaan om circa 1,7 miljoen mensen. Maar dit was onderzoek op basis van een enquête en ook volgens TNS zelf niet betrouwbaar genoeg op te extrapoleren.

Het Nibud publiceerde in 2015 onderzoek naar betalingsachterstanden. Voor dat onderzoek zijn 1.444 Nederlanders tussen de 18 en 70 jaar ondervraagd. Eén op de vijf huishoudens heeft betalingsproblemen. Er zijn 7,7 miljoen huishoudens in Nederland, dus 1,5 miljoen huishoudens heeft betalingsproblemen. 22 procent daarvan zegt dat ,,hoge zorgkosten” hier mede de reden voor zijn. Dat gaat om zo’n 339.000 huishoudens, die gemiddeld uit 2 personen bestaan. Dus het aantal mensen komt uit onder de 1 miljoen mensen, maar het gaat om onderzoek waarbij mensen zelf redenen mogen invullen van hun betalingsproblemen, dus zekerheid geeft het niet.

Het is ook voorstelbaar dat veel mensen die hun zorgkosten niet kunnen opbrengen, niet voorkomen in onderzoeken. We beoordelen de stelling van Emile Roemer, voor zover we dat nu kunnen inschatten, als niet te checken.

Wij beoordelen deze stelling als Niet te checken
Gecheckt door
Enzo van Steenbergen

Stelling vier van de zes

De lijsttrekkers gaan nog even door op integratie en samenleving met de vierde stelling: we moeten in Nederland meer vluchtelingen opnemen. De drie tegenstanders zijn Asscher, Roemer en Buma. Pechtold en Klaver zijn voor.

PvdA-leider Asscher vindt dat Nederland zeker vluchtelingen moet opvangen, maar vindt niet dat ons land meer moet doen dan het nu doet omdat er grenzen zitten aan hoeveel de Nederlandse samenleving aankan. Asscher vindt dat de opvang van vluchtelingen binnen Europa eerlijker moet worden verdeeld. SP-leider Roemer zegt dat het opvangen van vluchtelingen geen doel kan zijn, maar wil ook "niemand in de steek laten".

Klaver (GroenLinks) pleit wel voor het opnemen van meer vluchtelingen omdat het "onze taak en verantwoordelijkheid is om mensen een veilig heenkomen te bieden". Dat vindt Pechtold (D66) ook, hoewel hij ook niet per se voor meer vluchtelingen is, "want dat willen vluchtelingen zelf ook niet". CDA-leider Buma vindt dat er grenzen zitten aan hoeveel mensen Nederland kan opvangen en pleit voor aanpassing van het VN-Vluchtelingenverdrag. Opvang zou volgens het CDA altijd tijdelijk moeten zijn.

Buma: Klaver kijkt weg van islamproblematiek

Drie rechtstreekse debatten, met drie keer Jesse Klaver. Buma verwijt de GroenLinks-leider weg te kijken van de problematiek rond de islam, terwijl Klaver vindt dat Buma er juist aan bijdraagt dat moslims "zich weggezet voelen". Buma zegt dat "we alle moslims van goede wil nodig hebben", maar vindt tegelijk dat de moslimgemeenschap soms "wat minder stil" mag zijn over bijvoorbeeld terrorisme. Op de vraag van Pechtold (D66) of Buma de christendom en de islam gelijkwaardig vindt zegt hij dat "hij zichzelf niet boven anderen" plaatst.

Een redelijk bedaagd eerste deel

Het duurde dertien minuten voor het eerste aanvalletje in dit redelijk bedaagde debat over zorg. Sybrand Buma (CDA) vroeg Lodewijk Asscher (PvdA) waar hij "de afgelopen vier jaar was" toen het ging over de kosten van zorg. Een inkoppertje: bij afwezigheid van premier Mark Rutte is vicepremier Asscher de enige die zich zal moeten verantwoorden over wat het kabinet-Rutte II wel of niet heeft gedaan. Asscher probeerde terug te slaan met "u weet van wie wij het overnamen". Maar die subtiele verwijzing naar het kabinet-Rutte I was alleen voor de goede verstaander duidelijk.

Drie minuten later gebruikte Jesse Klaver (GroenLinks) zijn buzzer om Alexander Pechtold (D66) uit te dagen voor een één op één debat. Dat zag er vooral uit als een oncomfortabel spelletje staren. Klaver gebruikte een eeuwenoude debattruc – vanmiddag sprak ik ‘een gewoon mens’ (hij zou het bij de volgende stelling weer doen) – om te laten zien dat hij geen raspoliticus is. Het open bovenste knoopje en wat losse das moeten de kijker daar ook van overtuigen.

Waar was Asscher?

De tweede één op één kwam nadat Emile Roemer (SP) zijn buzzer indrukte. Maar Roemer bleek geenszins van plan over het eigen risico te praten. Hij wilde weten of Klaver nu wel of niet met de VVD in zee wil gaan. Een diepe zucht van Klaver was duidelijk hoorbaar. Het antwoord: liever niet, maar in Nederland coalitieland kun je niemand uitsluiten. Behalve de PVV.

De tweede stelling, over euthanasie, zorgde voor een woordenwisseling tussen Pechtold en Buma over een eventuele vrije kwestie (Kamerleden mogen naar eigen geweten stemmen, niet volgens partijlijn). Klaver en Roemer waren een soort sidekicks. En waar was Asscher? Hij hield zich héél stil tot de laatste minuut: een discussie over euthanasie leent zich niet voor een tv-debat, vond de PvdA-leider.

Pechtold langs de meetlat

Nog een uitspraak in het debat over het afschaffen van het eigen risico. Volgens Pechtold kan GroenLinks dat alleen betalen door elders meer geld binnen te halen.

Live Check

Alexander Pechtold (D66): 'GroenLinks betaalt afschaffing eigen risico met introductie van zeven nieuwe belastingen'

In het programma van GroenLinks vindt de grootste fiscale verschuiving plaats van alle (middel)grote partijen. Grosso modo gaan de lasten op arbeid met 26,4 miljard omlaag, en gaan de lasten op vermogen (en winst) en milieu omhoog, met 6,5 miljard respectievelijk 18 miljard. De afschaffing van het eigen risico in de zorg kost in de GroenLinks-variant volgens het Centraal Planbureau per saldo 4,1 miljard.

Het is lastig aan te wijzen welk maatregelen die geld opbrengen voor deze dekking zorgen. Er zijn bijvoorbeeld zeven gebundelde zorgenmaatregelen van GroenLinks die volgens het CPB ruim 2 miljard opbrengen. Daarbij gaat het overigens niet om nieuwe belastingen.

Die vinden we wel in het overzicht van ‘lastenmutaties’ die het CPB voor elke partij in kaart heeft gebracht. Bij GroenLinks gaat het daarbij om acht nieuwe belastingen, niet zeven. De partij van Jesse Klaver wil een kilometerheffing voor vracht- en bestelauto’s (dit zijn twee aparte maatregelen), een kilometer- en congestieheffing voor personenauto’s (opnieuw gaat het hier om twee aparte maatregelen), een verpakkingsbelasting, een heffing op bestaande bebouwing, een vliegtaks en een openruimteheffing.

Het zijn er dus strikt genomen meer dan de zeven die Pechtold noemt, maar de tendens is juist.

Wij beoordelen deze stelling als Grotendeels waar
Gecheckt door
Philip de Witt Wijnen

'Islam is bedreiging voor Nederlandse identiteit'

De derde stelling is aan bod: de islam is een bedreiging voor de Nederlandse identiteit. Voor het eerst zijn de lijsttrekkers het eens. Allemaal zijn ze tegen en drukken ze op de rode knop. D66-leider Pechtold is trots dat alle vijf de lijsttrekkers tegen deze stelling zijn en prijst de Nederlandse traditie van tolerantie.

PvdA-leider Asscher noemt zijn islamitische partijgenoten Ahmed Aboutaleb (burgemeester van Rotterdam) en Khadija Arib (voorzitter van de Tweede Kamer) als "een verrijking voor Nederland". SP-leider Roemer zei dat er niets mis is met religies, maar dat mensen die hun religie misbruiken wel een probleem vormen.

Twitter avatar tomjanmeeus Tom-Jan Meeus Buma vindt de islam geen bedreiging voor de NL identiteit - en benoemt daarna alleen nadelen vd islam voor de NL identiteit #rtldebat

CDA-leider Buma zegt dat de Nederlandse identiteit niet door de islam, maar door de radicale islam wordt bedreigd. Buma vindt dat de "linkse partijen" om hem heen nu "mooie verhalen" hebben, maar in de Tweede Kamer te weinig doen om de uitwassen van de islam te bestrijden. Hij daagt daarover Jesse Klaver (GroenLinks) vervolgens uit voor een één-op-één-debat.

Regeren met wie?

Het ging zojuist al even over breekpunten en formeren. Afgelopen vrijdag moesten alle aanwezige lijsttrekkers zeggen met wie ze het liefst in een kabinet wilden. Ze kozen voor:

  • Asscher: GroenLinks
  • Klaver: SP
  • Buma: wil niet kiezen. "Alle partijen zijn mij even lief."
  • Roemer: GroenLinks
  • Pechtold: wil ook niet kiezen. "D66 heeft in het verleden laten zien dat het kan samenwerken."

Tweede check: Klaver over eigen risico

Ook Jesse Klaver, al twee keer verwikkeld in een rechtstreeks debat, deed een uitspraak die het checken waard was. Ook die uitspraak kwam uit het debat over het afschaffen van het eigen risico:

Live Check

Jesse Klaver (GroenLinks): 'Door het eigen risico mijden mensen de zorg'

GroenLinks-leider Jesse Klaver beweert dat mensen zorg mijden door het eigen risico. Het is niet echt een gewaagde uitspraak van Klaver. Dát er mensen zijn die zorg mijden doordat ze vinden dat ze zelf teveel moeten betalen, is een feit. NRC sprak in oktober vorig jaar met een aantal van deze mensen:

Het is niet duidelijk hoeveel mensen precies zorg mijden door het eigen risico in de zorg. Over de definitie van ‘zorgmijders’ verschillen de inzichten. De een denkt alleen aan de problematische gevallen, de ander verstaat er iedereen onder die wel eens afziet van zorg – ongeacht de redenen en de gevolgen. Sterker nog: het eigen risico heeft deels als doel om een drempel op te werpen om onnodig naar de dokter te gaan.

Zoals NRC eerder schreef: ,,Wie zijn hooikoortspillen niet bestelt omdat hij dat geld liever aan de kermis besteedt, wordt niet gezien als een probleemgeval. Integendeel: hier werkt het eigen risico juist zoals het bedoeld was. Problematisch wordt het pas wanneer iemand noodzakelijke zorg niet kan betalen.”

TNS Nipo becijferde vorig jaar dat 10 procent van de Nederlanders zorg mijdt omdat zij op dat moment het bedrag dat ze moesten betalen door het verplichte eigen risico niet wilden of konden missen. In dit onderzoek is niet vastgesteld of deze mensen de zorg op medische gronden daadwerkelijk nodig hadden en de zorg onterecht meden. Bovendien werd deze conclusie getrokken op basis van een enquête en experts waarschuwden dat het onderzoek niet erg betrouwbaar is.

Eind 2015 kwam onderzoeksinstituut Nivel met een onderzoek in opdracht van het ministerie van Volksgezondheid en de Landelijke Huisartsen Vereniging. Dat was gebaseerd op meer dan een vragenlijst. Conclusie was: 3 procent van de mensen gaat om financiële redenen soms niet naar de huisarts. Echter: die zorg valt niet onder het eigen risico.

De stelling van Klaver beoordelen we als waar. Echter: onder Klavers uitspraak ligt dat GroenLinks het gevoel wil overbrengen dat het eigen risico zorgt voor mensen die zorg mijden terwijl ze wel een dokter nodig hebben. Dat is cijfermatig onvoldoende te onderbouwen.

Wij beoordelen deze stelling als Waar
Gecheckt door
Enzo van Steenbergen

Het eerste deel is ten einde

Het eerste deel van het debat is voorbij; na de onderbreking volgen twee stellingen over identiteit en samenleving. Onze redacteuren nemen intussen een aantal beweringen uit het eerste deel onder de loep.

De tweede stelling, opnieuw over zorg

Het is nu tijd voor de tweede stelling, over de vraag of ouderen die klaar zijn met het leven hulp moeten kunnen krijgen om te sterven. D66, GroenLinks en de PvdA zijn hier voor, CDA en SP tegen. CDA-leider Buma krijgt als eerste het woord. Hij wil ervoor waken dat ouderen zich "overbodig en eenzaam" gaan voelen en ziet daarom niets in een nieuwe wet, naast de huidige euthanasiewet. Buma vindt dat zelfs "een stap te ver gaan".

PvdA-leider Asscher vindt het een moeilijk dilemma, maar wil mensen die echt een oprechte stervenswens niet het recht onthouden er "op een waardige manier" uit te stappen. SP-leider Roemer erkent dat er "een oprechte stervensvraag" is bij veel mensen, maar vreest dat door een nieuwe wet meer mensen het gevoel krijgen "dat ze een last zijn voor samenleving of familie". De SP wil daarom liever de huidige euthanasiewet verbeteren.

Twitter avatar tomjanmeeus Tom-Jan Meeus In het 'voltooid leven'-deel wist Asscher voor het eerst enkele momenten de premiersrol te claimen #rtldebat

CDA-leider Buma wil op een vraag van Frits Wester niet zeggen of een nieuwe wet rond 'voltooid leven' voor het CDA een breekpunt zou zijn bij de formatie. Buma vindt dat "een belachelijke en waardeloze vraag" en wil het in dit debat alleen over de inhoud van de stelling hebben. Asscher viel Buma bij, en stelde dat ook hij er geen formatiespel van wil maken.

De eerste check is klaar

De eerste uitspraak die onze redacteuren hebben gecheckt is er één van Alexander Pechtold. Hij deed de bewering zojuist, toen over de eerste stelling werd gesproken: over het afschaffen van het eigen risico.

Live Check

Alexander Pechtold (D66): 'Meer dan 70 procent van de mensen wil een eigen risico'

D66-lijsttrekker Alexander Pechtold zei dat meer dan 70 procent van de mensen een eigen risico in de zorg wil. Er is één recent onderzoek, uit augustus 2016, waarin deze stelling terugkomt. Dat is een onderzoek van onderzoeksbureau TNS, in opdracht van zorgverzekeraar VGZ. Er werden 812 mensen ondervraagd.

73 procent van de ondervraagden is niet tegen het bestaan van het eigen risico. Zij vinden wel dat het eigen risico lager zou moeten zijn. Op dit moment is het verplichte eigen risico 385 euro. De ondervraagden bij onderzoeksbureau TNS willen liefst naar een bedrag van 212 euro.

De uitspraak van Alexander Pechtold beoordelen we als waar, hoewel zij wel kritisch zijn over het huidige eigen risico.

Wij beoordelen deze stelling als Waar
Gecheckt door
Enzo van Steenbergen

Ook Roemer wil privédebat

De eerste stelling is afgelopen. Aan het einde van het zorgdebat zei SP-leider Roemer dat de invoering van een Nationaal Zorgfonds geen breekpunt is voor zijn partij bij de formatie, maar dat hij wel wil dat er per se iets verandert aan de marktwerking in de zorg. Roemer wil nog even door op het onderwerp en nodigt Jesse Klaver uit voor een rechtstreeks debat.

Roemer vraagt Klaver of hij uitsluit dat GroenLinks in een kabinet met de VVD stapt, zoals de SP wel heeft gedaan. Volgens Roemer kan alleen een kabinet zonder de VVD een einde maken aan "dertig jaar neoliberaal beleid". De VVD helemaal uitsluiten vindt Klaver echter te ver gaan. "Het kan zijn dat je in Nederland coalitieland op elkaar bent aangewezen". Wel benadrukte Klaver dat hij hoopt dat na 15 maart een kabinet zonder de VVD mogelijk is.

Klaver daagt Pechtold uit

De eerste die zijn joker inzet is Jesse Klaver. Hij daagt Alexander Pechtold uit, over een één-op-één-debat over het afschaffen van het eigen risico. "Ik kan dit niet langer aanhoren", verzucht Klaver. Hij vindt het niet sociaal van Pechtold dat hij het eigen risico niet wil helpen afschaffen.

"Mensen gaan naar de dokter omdat ze het nodig hebben".

Pechtold vindt het juist belangrijk dat mensen "zien dat zorg niet gratis is". Klaver verweet Pechtold dat hij te weinig weet over de zorgen van mensen over de gezondheidszorg. "U zit te veel in de beleidswereld van Den Haag".

De eerste stelling: zorg

Het debat begon zojuist met een stelling over of het eigen risico in de zorg moet worden afgeschaft, ook als daardoor de premies stijgen. De vijf lijsttrekkers mochten allereerst met een druk op de knop zeggen of ze het hiermee wel of niet eens waren: drie van de vijf (Asscher, Roemer, Klaver) drukten op groen (eens), Buma en Pechtold op rood (oneens).

CDA-leider Buma viel de linkse leiders hier direct op aan: volgens Buma is dit een verkiezingsbelofte die niet kan worden waargemaakt. "Het gaat niet gebeuren, het kan niet", zei Buma, omdat het te duur zou zijn. PvdA-leider Asscher stelde dat het wel kan als de politiek keuzes maakt. "Naar de dokter gaan mag niet afhangen van hoe dik je portemonnee is."

Twitter avatar tomjanmeeus Tom-Jan Meeus Buma viel zojuist meteen de afwezige Rutte aan, en wil nu 'het eerlijke verhaal' vertellen #rtldebat

SP-leider Roemer noemde het eigen risico een "boete op ziek zijn" en pleitte voor het oprichten van een Nationaal Zorgfonds door het afschaffen van de zorgverzekeraars. Asscher viel Buma aan op het verlagen van het eigen risico en het tegelijkertijd bezuinigen op de zorgtoeslag.

Nog even vriendelijk, voor het losbarst

Twitter avatar annemariekas Annemarie Kas Vijf mannen in pak vragen elkaar hoe hun weekend was. #RTLdebat #tk17 https://t.co/7VfO0Y03Uy

Live factchecks

Net als vrijdag zitten ook nu onze redacteuren weer klaar om tijdens het debat te controleren of de lijsttrekkers hun feiten op orde hebben. Tijdens het radiodebat claimde Henk Krol (50Plus) bijvoorbeeld ten onrechte dat er in Nederland één miljoen mensen zonder baan zitten. Wel waar was Roemers bewering dat zijn partij het meest investeert in de binnenlandse veiligheidsketen.

Lees hier de factchecks van het Radio 1-debat van afgelopen vrijdag terug.

Het programma van vanavond

Tussen 21.00 uur en 23.00 uur debatteren de vijf lijsttrekkers over zes stellingen, verdeeld over drie onderwerpen: gezondheidszorg, identiteit & samenleving en economie & milieu. Aan het begin van de stelling krijgen alle lijsttrekkers elk twintig seconden om een reactie te geven. Daarna volgt ongeveer acht minuten debat:

  1. Het eigen risico moet worden afgeschaft, ook als daardoor de premies stijgen.
  2. Als een oudere klaar is met leven en dood wil, moet hij hulp krijgen om te sterven.
  3. De islam is een bedreiging voor de Nederlandse identiteit.
  4. We moeten in Nederland meer vluchtelingen opnemen.
  5. Werkgevers moeten mensen makkelijker kunnen ontslaan.
  6. Om files te bestrijden moet autorijden in de spits veel duurder worden.

Alle lijsttrekkers krijgen vanavond ook een ‘joker’: ze mogen één keer een ander uitdagen voor een rechtstreeks debat van vier minuten. Dat kan gewoon tijdens de stelling, iedereen zijn eerste reactie heeft gegeven. De leiders worden daarbij niet onderbroken door debatleider Frits Wester.
Na de zes stellingen wordt het debat afgesloten met een rondje met dilemma’s rond het thema leiderschap.

De voorbereidingen zijn in volle gang

Twitter avatar thijsniemant T Niemantsverdriet De opstelling van het #rodehoed debat. Wie komt waar te staan? https://t.co/IUQtFFBbZw

Zonder Rutte en Wilders moeten de andere lijsttrekkers nu toeslaan

Het debat bij RTL is, na het Radio 1-debat van vrijdag, het eerste televisiedebat van deze campagne. Het eerste RTL-debat zorgde in het verleden al eens voor een beslissende wending in de loop van de campagne: PvdA-leider Diederik Samsom begon er in 2012 zijn comeback in de peilingen. Dit keer heeft het debat een wat ander karakter: het is geen echt 'premiersdebat' meer omdat VVD-lijsttrekker Mark Rutte en PVV-voorman Geert Wilders hebben afgezegd. Zij waren het niet eens met de beslissing van RTL om vijf in plaats van vier partijen uit te nodigen.

De vijf lijsttrekkers die zondag meedoen (Sybrand Buma, Alexander Pechtold, Jesse Klaver, Emile Roemer en Lodewijk Asscher) vormen voorlopig de 'middengroep' deze campagne. De afstand tussen deze vijf in de peilingen is klein. Nu Rutte en Wilders ontbreken, krijgt deze groep lijsttrekkers de kans zich te onderscheiden. Wie profileert zich als de anti-Wilders? Wie wordt de leider op links?