Teruglezen: Het eerste grote lijsttrekkersdebat op Radio 1

Laatste check

En tot slot nog één laatste check uit het debat. Dat brengt het totaal op acht live checks tijdens het eerste grote lijsttrekkersdebat. Daarmee sluiten we dit liveblog af. Zondagavond bij het RTL-debat zijn we er weer, ook dan met live checks.

Live check

Kees van der Staaij (SGP) - 'In het tempo van de VVD halen we de Navo-norm voor Defensie als Rutte 108 is'

Deze rekensom maakte Kees van der Staaij niet uit zijn hoofd. De financieel medewerkster van de SGP-fractie had een ingenieus model in Excel gemaakt met de door het CPB voorspelde groei van de economie (de komende vier jaar met 1,7 procent en vanaf 2022 met 2 procent per jaar), gekoppeld aan de investering de VVD voor Defensie overheeft. Dat is 1 miljard in de komende kabinetsperiode, omgerekend 2,85 procent per jaar.

Gesteld dat de VVD dat beleid vasthoudt stijgen de totale Defensie-uitgaven inderdaad heel langzaam naar de Navo-norm van 2 procent. Als er elk jaar 2,85 procent erbij komt wordt dat percentage in 2075 bereikt. Dan gaat het om liefst 44,3 miljard op een bruto binnenlands product van 2.210 miljard. En: in dat jaar zou Mark Rutte inderdaad 108 jaar oud worden.

Wij beoordelen deze stelling als Waar
Gecheckt door
Philip de Witt Wijnen

Aanpassing

Een update van de eerste check over Rutte's uitspraak over de werkgelegenheid van de SP:

Live check

Mark Rutte (VVD) - 'De SP vernietigt 322.000 banen in komende 10 jaar'

Premier Rutte verwijst naar het doorrekenrapport van het Centraal Planbureau, Keuzes in Kaart. In tabel 2.1 op pagina 18 staat een overzicht van de macro-economische effecten van de elf doorgerekende verkiezingsprogramma’s .

De werkgelegenheid van de SP daalt volgens het CPB op de lange termijn met 4,6 procent. Volgens het model staat 0,1 procent werkgelegenheid voor 7.000 banen. 46 keer 7.000 is inderdaad 322.000. Het gaat om de lange termijn tot ongeveer in 2030.

Update:
Een SP-medewerker wijst op een nuancering die het CPB achterin het doorrekenrapport hierbij maakt. In het hoofdstuk over ‘enkele specifieke onderwerpen’ staat dat de langetermijneffecten voor structurele werkgelegenheid inderdaad meestal binnen tien jaar optreden. Maar er zijn ook uitzonderingen op deze vuistregel, namelijk maatregelen met een zogeheten ,,lang ingroeipad” zoals ,,aanpassingen in de AOW-leeftijd”. Dat betekent dat er bij de SP wel zoveel banen verloren gaan als Rutte zei, maar niet in de komende 10 jaar.

We passen het oordeel daarom aan van 'waar' naar 'grotendeels waar'.

Wij beoordelen deze stelling als Grotendeels waar
Gecheckt door
Philip de Witt Wijnen

Wat was waar en onwaar?

Het debat is afgelopen. We checkten zeven stellingen, waarvan er drie waar, één grotendeels waar, één grotendeels onwaar, één onwaar en éém ongefundeerd. Lees alle checks hieronder terug.

Slotvraag debat: wie wil graag met wie?

Aan het einde van het debat mochten de lijsttrekkers nog een voorkeur uitspreken voor een coalitiepartner. SP-leider Roemer koos niet heel verrassend voor GroenLinks, GroenLinks-leider Klaver op zijn beurt voor de SP. PvdA-leider Asscher ging voor GroenLinks, 50Plus-leider Krol voor de SP.

CDA-lijsttrekker Buma wilde geen voorkeur uitspreken. "Ze zijn me allemaal even lief", zei hij. Ook D66-leider Pechtold, die net als Buma een middenpartij aanvoert, wilde zich niet uitspreken. Segers (ChristenUnie) noemde het CDA en de SGP, Van der Staaij ChristenUnie en CDA. VVD-leider Rutte durfde het ook te zeggen: hij gaat het liefst met D66 en het CDA.

Asscher tegen Krol: de berekening van welke dag?

Het laatste debat ging opnieuw over het verlagen van de AOW-leeftijd naar 65, iets waar 50Plus-leider Krol voorstander van is. Hij werd hierop direct hard aangepakt door PvdA-leider Asscher, die grapte dat hij niet wist welke berekening van Krol hij erbij moest pakken. Daarmee verwees hij naar de verwarring die deze week ontstond over hoe 50Plus de verlaging van de AOW naar 65 jaar wil financieren.

Krol zei dat hij inderdaad iets had gezegd dinsdag "wat hij niet had moeten zeggen", maar beweerde verder dat de plannen van 50Plus wel degelijk te betalen zijn. GroenLinks-leider Klaver was ook "oprecht boos" op Krol. "U heeft deze week zoveel cynisme gekweekt. Wat u vertelt over het verlagen van de AOW-leeftijd kunt u niet waarmaken."

Live check

Jesse Klaver (GroenLinks) - ‘40 procent van de Nederlanders met een Turkse of Marokkaanse achtergrond voelt zich niet thuis in hun eigen land’

GroenLinks-lijsttrekker Jesse Klaver zei dat 40 procent van de Nederlanders met een Turkse of Marokkaanse achtergrond zich niet thuis voelen in Nederland. Zijn woordvoerder stuurt een WhatsApp-berichtje waarin hij verwijst naar een recent rapport van het Sociaal en Cultureel Planbureau (SCP).

Het gaat om de studie ‘Integratie in zicht?’ die het SCP in december publiceerde, gebaseerd op gegevens (tot eind 2015) uit het langlopende onderzoek Survey Integratie Migranten. Het gaat daarin vooral over de vier grootste niet-westerse migrantengroepen: Turkse, Marokkaanse, Surinaamse en Antilliaanse Nederlanders – naast een ‘witte’ controlegroep. Uit elke groep zijn zo’n duizend mensen ondervraagd.

In het onderzoek zegt 60 procent van de Turkse Nederlanders zich thuis te voelen in Nederland. Van de Marokkaanse Nederlanders zegt eveneens 60 procent zich thuis te voelen. Dat is minder dan in voorgaande onderzoeken. In beide groepen voelt 40 procent zich niet thuis in Nederland.

Wij beoordelen deze stelling als Waar
Gecheckt door
Enzo van Steenbergen

Live check

Henk Krol (50Plus) - ‘Ja, 50Plus trekt meer geld uit voor scholing’

Op de vraag of 50Plus meer geld uittrekt voor scholing antwoordde lijsttrekker Henk Krol: ‘Ja, dat vind ik een belangrijk punt.’ Vervolgens sprak hij over eerdere moties of stellingnames van zijn partij in de Tweede Kamer. We zoeken uit of 50Plus werkelijk geld voor scholing en onderwijs heeft gereserveerd in de beleidsvoornemens. In het verkiezingsprogramma staan 14 punten opgesomd over vijf soorten onderwijs, van kleinere klassen op de basisschool tot het helpen van ouderen met internet. In de donderdag verschenen financiële toelichting op het verkiezingsprogramma staan geen begrotingsposten voor onderwijs of scholing genoemd. 50Plus liet het programma niet doorrekenen door het CPB.

Het enige onderwijs gerelateerde punt dat in het eigen financiële plaatje geld kost is het afschaffen van het leenstelsel voor studenten. Dat kost 600 miljoen euro, maar er wordt niet uitgelegd waar dat geld precies naar toe gaat.

Wij beoordelen deze stelling als Ongefundeerd
Gecheckt door
Philip de Witt Wijnen

Klaver tegen Asscher: geeft u mij de hand

Asscher en Krol waren het met eens met de stelling van GroenLinks-leider Jesse Klaver dat de tegenstellingen in de samenleving door het volgende kabinet moeten worden overbrugd. Maar het debat draaide uiteindelijk uit om de vraag of Asscher wil beloven dat hij na de verkiezingen niet in een kabinet me de VVD stapt. Klaver daagde Asscher uit om, "zelfs als de VVD de grootste wordt", enkel in een progressief kabinet te stappen. "Geeft u mij de hand", zei Klaver.

Asscher reageerde door te zeggen dat het zijn voorkeur heeft om in "een zo progressief mogelijk kabinet" te stappen, maar wilde de VVD niet op voorhand uitsluiten. Asscher wil graag met GroenLinks samenwerken, maar wil dat Klaver ophoudt met 'Stratego' spelen. "Voor de verkiezingen allerlei scenario's voorspiegelen doet geen recht aan wat nu nodig is".

Live check

Henk Krol - ‘Er zijn 1 miljoen mensen zonder baan’

Volgens cijfers van het Centraal Bureau voor de Statistiek (CBS) zijn er in Nederland 12,7 miljoen mensen die kunnen werken, de werkzame beroepsbevolking is 8,4 miljoen. Dat betekent dat er 4,3 miljoen mensen zonder baan zijn.

Wij beoordelen deze stelling als Onwaar
Gecheckt door
Petra de Koning

Klaver: Asscher heeft arbeidsmigratie niet kunnen aanpakken

PvdA-lijsttrekker Lodewijk Asscher, die in debat gaat met Henk Krol (50Plus) en Jesse Klaver (GroenLinks), begon de derde debatronde zojuist met de stelling: "Goed werk vraagt om meer scholing en minder arbeidsmigratie." Asscher zegt dat de politiek zich moet verzetten tegen werkgevers die te vaak zouden kiezen voor flexcontracten in plaats van vaste contracten. En hij stelt dat er binnen de Europese Unie andere afspraken moeten worden gemaakt over arbeidsmigratie, die nu tot oneerlijke concurrentie binnen Europa zou leiden. Asscher vindt dat Nederland de Brexit-onderhandelingen moet aangrijpen om binnen de EU te pleiten voor een socialer Europa.

GroenLinks-leider Klaver viel Asscher bij door te zeggen dat de situatie rond arbeidsmigratie binnen Europa is "doorgeslagen". Hij zegt dat Asscher als minister van Sociale Zaken tevergeefs heeft geprobeerd om zaken te veranderen, maar dat Europa desalniettemin "verkeerd is afgeslagen". 50Plus-leider Henk Krol hield zich tijdens dit debat op de vlakte.

Twitter avatar annemariekas Annemarie Kas De opvolger van Rutte heeft twee uitdagingen, zegt Pechtold. "In 2021", zegt Rutte vanaf de eerste rij #Radio1debat

Lijsttrekkers Jesse Klaver (GroenLinks), Sybrand Buma (CDA) en Lodewijk Asscher (PvdA) voorafgaand aan het NPO Radio 1 Lijsttrekkersdebat. Foto Remko de Waal/ANP

Segers: waardig oud worden in plaats van hulp bij zelfdoding

ChristenUnie-leider Gert-Jan Segers maakt zich grote zorgen over een voorstel van D66 om hulp bij zelfdoding voor ouderen die hun leven 'voltooid' vinden mogelijk te maken. "We moeten werk maken van het waardig oud worden, niet van hulp bij zelfdoding", is daarom de stelling van Segers.

Buma is het met hem eens, Pechtold antwoordde oneens op de stelling. Hoewel hij het zeer eens is met de ambitie van Segers om ouderen waardiger oud te laten worden, vindt hij niet dat dit betekent dat mensen met een 'voltooid' leven niet geholpen moeten kunnen worden bij zelfdoding. Er is volgens Pechtold een groep ouderen die niet ernstig ziek is, maar toch vindt dat hun leven voltooid en voldragen is en daarom niet meer verder willen. De D66-leider wijst op het recht van "waardig sterven".

Buma zei dat "waardig oud worden voorop moet staan" en vindt dat ouderen die uitzichtloos lijden aan het leven al geholpen kunnen worden met de huidige euthanasiewetgeving. "Ik wil daarom heel voorzichtig zijn met het maken van nieuwe wetgeving", zei Buma.

'Als Europa op hetzelfde spoor doorgaat, is Brexit niet de laatste'

De onvoorspelbaarheid van Trump en de agressie van Poetin maken hechtere Europese samenwerking noodzakelijk, is de stelling die D66-leider Pechtold zojuist inbracht. Trump en Poetin zijn de twee grootste uitdagingen van "de volgende premier, dus de opvolger van Rutte", zei Pechtold plagerig.

ChristenUnie-leider Segers is het oneens met de stelling en zegt te vrezen dat D66 een andere agenda heeft, namelijk richting een 'Verenigde Staten van Europa'. CDA-leider Buma is het ook met Pechtold oneens, maar zegt wel dat het "vijf voor twaalf is voor Europa". "Europa moet drastisch anders, met minder kleine regeltjes". En: "Als Europa doorgaat op hetzelfde spoor, is de Brexit niet de laatste."

Pechtold prijst de Duitse bondskanselier Merkel, in Europa een bondgenoot van het CDA. Buma gedraagt zich volgens Pechtold "als een PVV'er" met het vingerwijzen naar Brussel. "In het Europees parlement stemt het CDA altijd met D66 mee."

Pechtold tegen Buma: snap wel dat jongeren niet op CDA stemmen

De tweede debatronde gaat tussen Sybrand van Haersma Buma (CDA), Alexander Pechtold (D66) en Gert-Jan Segers (CU). De eerste stelling komt van Buma, die vindt dat er een maatschappelijke dienstplicht moet komen. Buma stelt dat Nederlanders het verval van normen en waarden als het grootste probleem van deze tijd zien. Alleen met een drastische aanpak kan dit veranderen, zegt Buma, en daarom is de dienstplicht volgens hem nodig.

D66-leider Pechtold vindt de maatschappelijke dienstplicht "een raar idee" omdat het de indruk zou wekken dat jonge mensen "onze normen en waarden niet kennen, alsof hun ouders niet goed kunnen opvoeden":

"Laten we niet doen alsof alle jongeren niet deugen. Ik snap nu wel waarom jongeren niet op het CDA stemmen."

Buma noemde dat "een typisch D66-antwoord". "Veel jongeren hebben niet het besef dat we een taak hebben met elkaar", zei de CDA-lijsttrekker.

Live check

Emile Roemer (SP) - ‘Wij investeren het meest in de binnenlandse veiligheidsketen’

Van alle partijen die hun programma hebben laten doorrekenen door het Centraal Planbureau (CPB), geeft de SP het meeste geld uit aan de binnenlandse veiligheid, zoals de politie en het Openbaar Ministerie, 1,3 miljard euro. Daarna volgen VNL (1 miljard), VVD (700 miljoen) en de SGP (500 miljoen). Van de PVV, die zijn verkiezingsprogramma niet heeft laten doorrekenen, is niet bekend hoeveel geld er naar binnenlandse veiligheid moet gaan. Die partij wil in totaal 2 miljard euro besteden aan Defensie én binnenlandse veiligheid. 50Plus noemt geen cijfers.

Wij beoordelen deze stelling als Waar
Gecheckt door
Christiaan Pelgrim

Live check

Kees van der Staaij (SGP) - ‘Er moet 5,5 miljard euro bij Defensie om aan de Navo-norm van 2 procent te komen’

Volgens de lopende begroting 2017 is het budget voor Defensie een kleine 8,7 miljard euro. Dat is, op een bruto binnenland product van 709,2 miljard euro, ruim 1,2 procent bbp. Om aan de Navo-norm van 2 procent bbp te voldoen zou het budget voor Defensie moeten oplopen tot 14,2 miljard euro. Het verschil tussen dat bedrag en de huidige 8,7 miljard is inderdaad 5,5 miljard euro.

Wij beoordelen deze stelling als Waar
Gecheckt door
Philp de Witt Wijnen

Live check

Kees van der Staaij (SGP) - ‘De helft van alle legervoertuigen staat stil’

SGP-leider Kees van der Staaij zei zojuist dat van alle legervoertuigen de helft stilstaat. Hij wilde daarmee benadrukken dat er dusdanig is bezuinigd op de krijgsmacht, dat het materiaal het niet meer goed doet.

De uitspraak van de SGP-leider over de voertuigen voert terug op een interview in het AD met vertrekkend commandant Landstrijdkrachten Mart de Kruif, in maart 2016. "Amper de helft van de voertuigen is goed inzetbaar, de rest staat stil of heeft gebreken. Geen wonder: we rijden nog rond met trucks uit de jaren '90. En onze mensen worden dus geacht daarmee te oefenen", zegt De Kruif in dat interview.

De Kruif bedoelde niet dat de helft van de voertuigen niet inzetbaar is. Met de helft van de voertuigen is wel iets mis. De Kruif zei daarover dat ze “dan misschien wel [kunnen] rijden, maar is bijvoorbeeld de radio stuk. Geen wonder, wij rijden nog rond met trucks uit de jaren ’90. En die gaan vaker stuk.”

We beoordelen deze stelling als grotendeels onwaar, omdat niet de helft van de voertuigen stilstaat. Wel heeft de voormalig commandant van de landstrijdkrachten gezegd dat met de helft van de voertuigen gebreken zijn.

Wij beoordelen deze stelling als Grotendeels onwaar
Gecheckt door
Enzo van Steenbergen

Van der Staaij valt VVD aan op defensie-uitgaven

De derde stelling van deze ronde komt van SGP-leider Kees van der Staaij, die vindt dat de politiek moet streven naar het verhogen van de defensie-uitgaven richting de NAVO-norm van 2 procent (van het BBP). De SGP maakt in het verkiezingsprogramma 3 miljard extra vrij en de VVD maar 1 miljard, aldus Van der Staaij. Hij begrijpt dat niet, omdat de krijgsmacht er volgens de SGP-lijsttrekker "bar en boos" bij staat. "De F-16's vallen van ellende uit de lucht", zei Van der Staaij.

Rutte noemde de aanval van Van der Staaij op de VVD "een tikje populistisch". Hij zegt het "volkomen eens" te zijn met de SGP dat de defensie-uitgaven omhoog moeten, maar vraagt zich af of de NAVO-norm "het heilige doel" moet zijn. Van der Staaij vindt van wel. "Afspraak is afspraak", zegt hij.

Rutte: AOW-leeftijd terug naar 65 is onbetaalbaar

Het tweede debatje gaat over de verlaging van de AOW-leeftijd, die de afgelopen jaren is verhoogd naar 67 jaar. SP-leider Roemer wil die terug naar 65, want "dat is beter voor jong en oud", vindt hij. Jongeren zouden zo meer kans krijgen op een baan als ouderen met hun 65e met pensioen gaan. En het is ook respectvoller naar ouderen, vindt hij, want die zouden geen baan meer kunnen vinden op die leeftijd.

VVD-leider Rutte reageerde door te stellen dat het "simpelweg onvermijdelijk" is dat de AOW-leeftijd stap voor stap wordt verhoogd. "Dat is het eerlijke verhaal, anders wordt het werkelijk onbetaalbaar", zei Rutte. SGP-leider Van der Staaij is het met Rutte eens dat de AOW-voorziening moet kunnen worden aangepast. "De wereld staat niet stil en daarom moeten we de 65 jaar ook niet stil laten staan."

Live check

Mark Rutte (VVD) - 'De SP vernietigt 322.000 banen in komende 10 jaar'

Premier Rutte verwijst naar het doorrekenrapport van het Centraal Planbureau, Keuzes in Kaart. In tabel 2.1 op pagina 18 staat een overzicht van de macro-economische effecten van de elf doorgerekende verkiezingsprogramma’s .

De werkgelegenheid van de SP daalt volgens het CPB op de lange termijn met 4,6 procent. Volgens het model staat 0,1 procent werkgelegenheid voor 7.000 banen. 46 keer 7.000 is inderdaad 322.000. Het gaat om de lange termijn tot ongeveer in 2030.

Update:
Een SP-medewerker wijst op een nuancering die het CPB achterin het doorrekenrapport hierbij maakt. In het hoofdstuk over ‘enkele specifieke onderwerpen’ staat dat de langetermijneffecten voor structurele werkgelegenheid inderdaad meestal binnen tien jaar optreden. Maar er zijn ook uitzonderingen op deze vuistregel, namelijk maatregelen met een zogeheten ,,lang ingroeipad” zoals ,,aanpassingen in de AOW-leeftijd”. Dat betekent dat er bij de SP wel zoveel banen verloren gaan als Rutte zei, maar niet in de komende 10 jaar.

We passen het oordeel daarom aan van 'waar' naar 'grotendeels waar'.

Wij beoordelen deze stelling als Grotendeels waar
Gecheckt door
Philip de Witt Wijnen

Wel of geen banenverlies?

Het debat is begonnen met de eerste ronde tussen Rutte (VVD), Roemer (SP) en Van der Staaij (SGP). VVD-lijsttrekker Rutte kwam met de stelling dat honderdduizenden banen vernietigen asociaal is. Volgens Rutte doet de SP dat in het verkiezingsprogramma: er zouden maar liefst 322.000 banen verloren gaan. Deze claim van Rutte gaan we nu checken.

Roemer zei dat het juist het kabinet-Rutte II is geweest dat de afgelopen "enorm asociaal" beleid heeft gevoerd door veel te veel te bezuinigen. Roemer noemde opmerkingen van Rutte "schaamteloos".

Het debat is van start

De eerste drie lijsttrekkers: Mark Rutte (VVD), Kees van der Staaij (SGP) en Emile Roemer (SP). Foto Remko de Waal/ANP

Zo ziet het debat er vanmiddag uit

Het debat is opgedeeld in drie rondes. Mark Rutte (VVD), Emile Roemer (SP) en Kees van der Staaij (SGP) debatteren over de arbeidsmarkt, Defensie en de AOW-leeftijd.

Sybrand van Haersma Buma (CDA), Alexander Pechtold (D66) en Gert-Jan Segers (CU) over Europese samenwerking, maatschappelijke dienstplicht en het ‘voltooid leven’-initiatief.

En tot slot Lodewijk Asscher (PvdA), Jesse Klaver (GroenLinks) en Henk Krol (50Plus) over het overbruggen van verschillen in de samenleving en ook de arbeidsmarkt en de AOW-leeftijd.

Het Radio 1-debat – vier zaken om op te letten

Zo meteen begint het Radio 1-debat. In perscentrum Nieuwspoort in Den Haag nemen maar liefst negen lijsttrekkers het tegen elkaar op. De verwachtingen bij de partijen zijn minder hoog gespannen dan voor het treffen bij RTL komende zondagavond: doorgaans speelt het radiodebat geen beslissende rol in de campagne. Toch is het de moeite waard op een viertal zaken te letten:

1. Mark Rutte: rechtse taal?
De premier en VVD-lijsttrekker is zondag niet bij, maar vandaag wel. Geert Wilders (PVV), zijn belangrijkste concurrent, ontbreekt bij beide debatten. Het rechtse gehalte van Ruttes teksten zal een indicatie zijn van hoeveel zorgen hij zich maakt over de concurrentie van met name Wilders en Sybrand Buma (CDA). Hoe rechtser zijn optreden, hoe groter de zorgen.

2. Lodewijk Asscher: establishment of uitdager?
Voor Lodewijk Asscher (PvdA) is dit weekend cruciaal. Als hij vanmiddag of zondagavond niet overtuigend overkomt, begint een last minute-comeback a la Samsom in 2012 wel erg onwaarschijnlijk te worden. Asscher zit in een moeilijke positie: als vicepremier moet hij het kabinetsbeleid verdedigen, maar hij wil zich ook losmaken van de VVD. Lukt het hem om uit deze spagaat te komen?

3. Emile Roemer: de zegen van de lage verwachtingen?
De SP-lijsttrekker is door bijna iedereen al opgegeven: zwak in het debat, moeite met de cijfers. Toch schuilt in die lage verwachtingen juist een kans, zeggen ze in het campagneteam van de SP. Als Roemer het ook maar een fractie beter doet dan iedereen verwacht, zou hij zomaar de wind in de rug krijgen. Vanmiddag is zijn eerste kans.

4. Henk Krol: kent hij de cijfers?
De lijsttrekker van 50Plus ging deze week hard onderuit op een centrale verkiezingsbelofte van zijn partij: het verhogen van AOW-uitkering. Hij bleek de cijfers niet te beheersen en maakte een paniekerige indruk. Ook vanmiddag gaat het weer over het staatspensioen, en zijn opponenten Asscher en Klaver (GroenLinks) zullen hem stevig aanpakken. De vraag is of Krol nu wél overeind blijft.