Cultuur

Interview

Interview

Foto De Beeldunie/Mark Kohn

‘Een leven zonder dirigeren lijkt me vrij miserabel’

Dirigent Bernard Haitink (87) keert deze week terug voor het Concertgebouworkest. ‘Zestig jaar na mijn debuut sta ik er nog steeds op mijn wankele benen.’

Zeven maanden woont hij er nu, in een monumentaal, 19de-eeuws dubbel benedenhuis in een straat van Londen waar verder vooral ambassades zijn gevestigd. Het huis in Zwitserland is verkocht, al hebben ze nog wel een vakantieverblijf bij het meer van Luzern, vertelt echtgenote Patricia bij de thee. „Het voelt hier ook al helemaal als thuis”, zegt Haitink. „Dat was eigenlijk meteen zo.”

Zijn studeerkamer is licht en ruim, met plafondhoge boekenkasten en een antiek bureau waarop naast een pul professionele kleurpotloden in alle denkbare kleuren („maar ik gebruik eigenlijk alleen blauw, rood en zwart”) een nieuwe partituur van Debussy’s Nocturnes ligt. „Altijd een nieuw exemplaar, liefst wel”, zegt hij. „Dat is een afwijking van me. Hoe vaak ik een stuk ook dirigeerde, ik wil altijd met een schone lei beginnen.”

Over de terugkeer van Haitink naar het Concertgebouworkest was veel te doen (zie inzet). Maar deze week is hij er dan toch - mét die Nocturnes de Prélude à l’après midi d’un faune en Bruckners Zevende symfonie.

Het programma, doorgaans iets wat in overleg wordt samengesteld, is in dit geval „helemaal van mij”, zegt Haitink. „Ik wilde graag Debussy. En er moest kennelijk ook Bruckner bij.”

Moest?

„Nou ja, van mezelf. Ik houd erg van de Zevende, al is de Achtste de dierbaarste. Maar met de Zevende ben ik opgegroeid. Het nadeel van erg oud worden, is dat je de neiging krijgt in het verleden te leven. Daar verontschuldig ik me bij voorbaat voor.

„Bruckners Zevende hoorde ik voor het eerst op de radio in 1938, door het Concertgebouworkest onder Eduard van Beinum. Dat wás wat. Misschien is het abnormaal dat een kind van 8 zo wordt aangetrokken door zo’n lang stuk, maar zo was het. Met alle gevolgen vandien. ”

Wat trof u precies?

„De precieze emotie herinner ik me niet. Wél van mijn kennismaking met Mahler. Diens muziek was in de Tweede Wereldoorlog verboden – net de tijd dat ik zelf echt van muziek begon te genieten. In die tijd hoorde ik een 78-toeren plaat met Das Lied von der Erde onder Bruno Walter. Het gevoel dat dat teweeg bracht, daar was ik bang voor. Ik moest me ertoe zetten dat gevoel te overwinnen door die plaat steeds opnieuw te draaien.”

U heeft dat werk ontelbare keren gedirigeerd. Is die emotie gebleven?

„In zekere zin wel. Vooral Der Abschied gaat niet in de koude kleren zitten. Maar dat was natuurlijk Mahlers bedoeling.”

Uw terugkeer bij het Concertgebouworkest is een evenement. Hoe is het voor ú?

„Ik verheug me erop. Zoals op elk concert, nog steeds. Maar ik vind het ook spannend. Amsterdam is op zich vertrouwde grond, maar het orkest zelf heb ik al vier jaar niet gehoord. Er zijn veel nieuwe musici bijgekomen. Hoe zullen ze nu antwoorden?

Amsterdam is op zich vertrouwde grond, maar het orkest zelf heb ik al vier jaar niet gehoord

Dat is óók een nadeel van ouder worden. Je ziet musici met wie je jarenlang werkte vertrekken, nieuwe mensen aankomen. En ik sta er zestig jaar na mijn debuut nog steeds op mijn wankele benen. Een merkwaardig gevoel.”

Bruckner leidde u bij het Concertgebouworkest ruim 200 keer. Bruckner was gelovig, u niet. Welke rol speelt dat?

„Dat intens katholieke van Bruckner, daar heb ik geen last van. Zoals Eugen Jochum met het Concertgebouworkest symfonieën Bruckner uitvoerde in de jaren zestig - dat waren heilige gebeurtenissen. Die straalden iets uit….. dat ik zeer zeker niet heb.”

Maar ook uw Bruckners zijn spiritueel. Steeds meer zelfs.

„Natuurlijk. Via de achterdeur sluipt dat toch weer binnen. Mijn conservatoriumvriend Otto Hamburg zei het zo: ‘tijdens Beethovens Missa Solemnis en Bruckners symfonieën ben ik religieus, erna niet meer’. Zo is dat.”

Is uw smaak geëvolueerd? Zijn er componisten die u recent minder of anders bent gaan waarderen?

„Ja! Gek is dat. Tsjaikovski. Die bewonder ik, maar ik voel er minder bij dan vroeger. Mahlers Tweede symfonie. Dat was een hoogtepunt voor me, nu staat die hele Auferstehung in het slotdeel vrij ver van me af.

„Soms bieden orkesten me die Tweede aan, denkend dat het mijn grote liefde is. Dan zijn ze verbaasd dat ik het afsla. (grinnikt) Maar precies verwoorden waaróm je smaak zich in een bepaalde richting ontwikkelt….”

De net genoemde ‘Missa Solemnis’ staat nog wél op uw agenda.

„Ja, en die staat niet voor niets bekend als de Mission Suicide! Het is zó’n problematisch stuk. Maar eindeloos fascinerend.

„De symfonieën van Bruckner, van Beethoven, van Mahler, Mozarts Da Ponte-opera’s en sommige van diens symfonieën… voor mij zijn dat hoogtepunten van de Westerse muziek. Ik heb laatst het Gloria van Poulenc gedirigeerd, een erg goed stuk. Maar leg het naast de Missa Solemnis en constateer: het zijn twee werelden. Het duurde met de Missa Solemnis lang eer ik er greep op had. Nu heb ik dat en sta met een rustiger gevoel voor het orkest.”

Is uw fameuze onzekerheid er dan nóg? Men zegt dat ouder worden als voordeel heeft dat onzekerheid slijt.

„Daar zit een kern van waarheid in. Maar het is dubbel. Dirigeren mag niet té gemakkelijk worden. Een zekere onzekerheid moet er zijn. Muziek is…. in elk geval geen kwestie van twee plus twee is vier.”

Hoe verhouden zich intellect en gevoel in uw dirigeren?

Je moet denken met je hart en voelen met je hoofd.

Schudt u dat nu zo uit uw mouw?

„Ik denk het, ja, ik geloof tenminste dat ik het net zelf verzonnen heb. Maar ik ben er niet zeker van, haha. Die dingen borrelen soms zo op.”

Als je twee van uw interpretaties van ‘Bruckner 8’ beluistert, uit 1984 en 2013, valt op dat u meer tijd neemt. Climaxen mogen langzamer groeien.

„Dat is zo. Ik heb meer geduld. Dat is niet voor alles goed. Maar voor Bruckner wel.”

Ander voorbeeld: hoe u met het Chamber Orchestra of Europe vorige maand een moment van spanning in Schuberts ‘Unvollendete’ rekte tot het maximale punt van vertraging – het lijntje verslapte nét niet. Dat was bloedstollend.

„In Schuberts Negende symfonie (de ‘Grote’) zit ook zo’n moment: hoe lang durf je de stilte in het Adagio te rekken? Nét lang genoeg… maar pas op: rek het té lang en de boel zakt als een soufflé in elkaar.”

Dus: u durft meer risico te nemen.

„Ja. Het leren omgaan met een orkest is een lang proces. Het duurt jaren voordat je een weg vindt en een orkest iets echt van je aanneemt en niet alleen denkt: oké, we moeten dit en dat spelen. Dat dát beter wordt, dat is een grote troost voor het ouder worden op zich.”

Terugkomend op het Concertgebouworkest: is dit de laatste keer?

„In leven en welzijn zal ik volgend seizoen ook nog Mahlers Negende symfonie dirigeren. Maar in het algemeen ben ik voorzichtig met het aannemen van concerten, omdat ik niet weet of ik het allemaal kan waarmaken. Mijn vrouw en ik hebben er afspraken over gemaakt.”

U leidt dit voorjaar orkesten in Boston, Chicago, La Scala, Amsterdam; die afspraak is dus niet het rustig aan te doen.

„Haha, nee, dat klopt.”

Láát u dingen om nog zo actief te kunnen zijn? Kurt Masur at vissoep en groene sla, Mariss Jansons aardbeien…

„Vissoep? Hè, bah. Nee, ik laat helemaal niks. Er is geen receptuur. Ik vind het wel heel prettig om nu meer thuis te zijn, met rust en tijd om partituren te bestuderen.”

Heeft u nog een wensenlijst?

„Nee, ik heb de dingen altijd op me af laten komen. Het ‘wens’-programma dat ik nu bij het Concertgebouworkest leid, is wat dat betreft echt een opvallende uitzondering.”

Wanneer ervaart u uw grootste professionele geluksmomenten?

„Er zijn stukken waarvan je tevoren weet: die hebben de kracht sterk te ontroeren. Maar er is zoveel om over na te denken tijdens een concert – filosofische bijgedachtes krijgen dan geen kans. Die zijn meer iets voor erna.”

Filosofische bijgedachtes zijn niet hetzelfde als geluksmomenten.

„Dat is waar. Maar dat raakt aan wat ik eerder zei over hart en hoofd. Of aan die anekdote over twee tenoren: één zingt en is zelf tot tranen toe geroerd, maar het publiek blijft onbewogen. De ander blijft koel, maar roert de zaal tot tranen.”

Hoe ver denkt u vooruit? Het Mahlerfeest 2020, gaan we u daar horen?

„Nee zeg, geen zinnig programmeur nodigt een bijna 88-jarige uit voor een zo verre toekomst.”

En uw terugkeer bij het Radio Fil. Orkest, het eerste orkest waarvan u (in 1956) chef werd?

„Ja, die komt er wel. Dat orkest is me zeer dierbaar. Ik leid binnenkort Brahms Ein Deutsches Requiem, want ik wilde graag nog een keer iets doen met het orkest én het koor van de omroep - de enige twee omroepensembles die resteren na de bezuinigingsslag van 2012. En verder ga ik niet in op cultuurpolitieke kwesties want dan word ik zo ontzettend nijdig dat ik ga stotteren.”

Mist u Nederland, of liever: Amsterdam?

„Nee. Ik weet wel dat men zegt dat oude bomen terugwillen naar hun wortels, en ik vind het ook altijd leuk om in Amsterdam te zijn. Maar óók om er weer weg te gaan. Londen is mijn thuis; ik ben hier vele jaren chef geweest van de London Philharmonic, de Glyndebourne Opera en de Royal Opera, mijn vrouw is hier geboren en getogen en mijn meeste kennissen en vrienden wonen hier.”

Voelt u zich nog Nederlands? Of meer Europeaan?

„Moeilijk. De Brexit viel me in elk geval niks mee. En over wat ons in Nederland politiek te wachten staat… het lijkt me verstandig dat thema links te laten liggen. De verrichtingen van Trump ontstellen me ook zó intens. Concerten in New York heb ik afgezegd. Overigens niet daarom, dat zou een loos gebaar zijn. Maar de jetlag bezwaart me. Dat was altijd al zo, maar ik vind dat ik nu op een leeftijd ben gekomen dat ik me eraan mag overgeven.”

Waaraan mag u zich nu nog meer overgeven van uzelf?

„Aan de behoefte aan wat meer rust. Voor studie, maar ook voor het lezen van boeken en bezoeken van voorstellingen. Het National Theatre, de Royal Opera, kamermuziekrecitals in de Wigmore Hall – dat zijn dingen waaraan ik lange tijd niet ben toegekomen, maar waar ik er erg van houd.

Er is zoveel muziek zo ontzettend mooi – als ik ooit niet meer dirigeer, blijft er gelukkig veel over.

Een symfonische cyclus van Beethoven zou ik nooit in het publiek bijwonen, maar Beethovens 32 pianosonates, diens late strijkkwartetten – dat zijn reuzen die me in mijn leven steeds nauwer begeleiden. Er is zoveel muziek zo ontzettend mooi – als ik ooit niet meer dirigeer, blijft er gelukkig veel over.”

Had u niet graag zelf pianogespeeld?

„Ja, dat is een vreselijke frustratie van me. Ik ben opgegeten door mijn leven met het symfonisch repertoire, maar ik had heel graag een redelijk goede pianist willen zijn.”

Hoe dan ook: voorlopig is uw laatste concert nog niet in zicht.

„Nee, en dat is vreemd als je bijna 88 bent. Soms voel ik me daarover zelfs beschaamd. Maar zolang men me vraagt en ik denk dat het nog gaat, vind ik het moeilijk nee te zeggen.

„Een leven zonder dirigeren zal vast z’n voordelen hebben. Dirigeren is óók altijd weer een heel gedoe. Bovendien voel ik me na een concertperiode altijd de black dog. ‘Depressief’ is een groot woord, maar het duurt zeker een week voor ik weer mijn oude, onzekere zelf ben. Hoe zou dat zijn als ik stop? Ik denk er wel over na, maar het antwoord kan ik niemand geven. Ondanks de dan verminderde spanning denk ik toch: behoorlijk miserabel. Meer vrijheid is niet iets waarnaar ik uitzie.”