‘Reve is een fascist’: literaire rel uit 1983 herleeft op de radio

VPRO-radio reconstrueert het geruchtmakende Parool-interview van Boudewijn Büch met Gerard Reve. Was de schrijver een fascist? “Je moet zijn pretoogjes erbij zien.”

Gerard Reve in de "Alles is Anders Show" van Aad van den Heuvel in 1983. ANP, HERMAN PIETERSE

“Mensen van overzee’’ per honderdduizenden het land binnenhalen, is misdadig. Schrijvers Mulisch en Wolkers moeten in een concentratiekamp worden geplaatst. Feministe Joke Swiebel moet aldaar zelfs worden ‘doodgeknuppeld’. En koningin Beatrix is een ‘stomme, eigenwijze trut van Troje’: “Geen wonder dat haar man zenuwziek is geworden.”

Tegenwoordig is dit soort scheldpartijen in de media gebruikelijk, maar in 1983 wist schrijver Gerard Reve (1923-2006) nog heel Nederland op de kast te krijgen met zijn krasse uitspraken. Hij deed ze in een interview met Boudewijn Büch (1948-2002) voor Het Parool. Het werd een schandaal, de beroemde schrijver werd verketterd als fascist.

Onlangs kwamen de originele opnames van het interview vrij - Büch had ze verzegeld geschonken aan de Amsterdamse Universiteitsbibliotheek - en journalist Tom Rooduijn heeft er een radiodocumentaire over gemaakt voor de VPRO, die zondagavond wordt uitgezonden op Radio 1. De documentaire biedt een reconstructie van de rel, en een schat aan nooit uitgezonden interviewmateriaal dat Büch had laten liggen.

Wouter Gortzak, de toenmalige hoofdredacteur van Het Parool, verontschuldigde zich in die dagen voor het plaatsen van het interview en stelde zonder voorbehoud: “Reve is een fascist.’’ Bleef de rel aanvankelijk beperkt tot de culturele kring, toen Aad van den Heuvel in zijn talkshow de kwestie besprak met de betrokkenen, ging het hele land meedoen.

Reve was verliefd op Büch

Büch distantieerde zich op tv van Reve: “Ik ontdek na heel veel jaren dat mijn geestelijk vader een NSB’er is.” Reve gaf in de talkshow de schuld aan Büch, die de uitspraken uit hun verband zou hebben gerukt. Het was slechts “vuiligheid; bij elkaar geharkt”, en “doordrammen van iemand na een paar glazen wijn’’.

De documentaire probeert de vraag te beantwoorden: was Reve inderdaad een fascist? Of was het allemaal maar een grap? Had Büch de context niet goed weergegeven?

Uit de originele opnames blijkt dat Reve alles inderdaad letterlijk zo gezegd heeft. Hoewel je de beledigingen als hyperbolen moet zien, en niet letterlijk zo gemeend, is de context - Reves woede over het heersende linkse klimaat – wel oprecht. Fascistisch is hij niet, maar weinig democratisch is hij zeker.

En racistisch? Hier valt het nog mee, maar bij een eerdere rel over zijn racisme, in 1975, had Reve zich al uitgebreid en serieus verantwoord. Nee, hij was ‘te intelligent om racist te zijn’, vond hij zelf. Maar hij vond wel dat zwarte mensen minder capaciteiten hadden dan witte, dat ze altijd zouden verliezen van witte mensen, en daarom beter gescheiden konden leven. Dus ja, Reve was inderdaad een racist.

Interessant zijn de omstandigheden waaronder het vier uur durende interview op 5 januari 1983 plaatshad. Volgens Marc Blaisse, de Parool-redacteur die bij het interview aanwezig was, was de opzet al “niet professioneel”. Büch was geen journalist, hij was zelf schrijver, die bij een collega op bezoek ging, tegen wie hij zeer opkeek. Reve was verliefd op Büch. Hij zei tegen zijn gast: “Ik kijk naar je foto’s, ik ruk me eigen af, ik ben op tragische wijze op je verliefd. Maar met je praten kan ik niet.’’

Witte theepot met jenever

Volgens Blaisse meende Reve het allemaal niet zo: “Het was eigenlijk geen interview. Het was: ‘Hoe kan ik Boudewijn uit de tent lokken?’ Puur provoceren. Hij deed het allemaal om Boudewijn te pesten.” Concentratiekampen, antisemitisme, racisme, alles kwam volgens Blaisse inderdaad aan bod: “Maar wel met pretoogjes. Je moet ook naar ’s mans ogen kijken. Maar als het eenmaal in de krant staat, dan zie je die pretoogjes niet, en dan wordt het toch wel gênant. Om niet te zeggen licht schandalig.’’

Officieel was Reve op dat moment van de drank af. Volgens Blaisse dronk hij thee uit een witte theepot. Maar toen de schrijver toch steeds meer begon te lallen, rook Blaisse even aan de theepot: “dat was geen thee, dat was jenever.”

Om hem te mogen interviewen, moest Büch aan Reve 3.000 gulden betalen. Dit bekostigde hij door het interview te verkopen aan Het Parool en de KRO radio. Maar nadat het Paroolinterview zoveel losmaakte, zag de KRO af van uitzending. Dat zou verklaren waarom Büch veel materiaal ongebruikt liet.

Ongebruikte citaten veel boeiender

In de tweede helft van de radiodocumentaire – na de verkeersinformatie van half tien – wordt dit ongebruikte materiaal uitgezonden. Reve praat hier over literatuur, ironie, zijn delirium van 1966, en de dood. Allemaal veel boeiender, maar minder brisant materiaal dan het politiek geraas en gebral dat Büch had gebruikt.

Reve over zijn plaats tussen de andere grote Nederlandse schrijvers:

“Een schrijver heeft altijd maar één thema. Mulisch is macht en machtsvertoon. Wolkers is driftbevrediging. Hermans heeft één thema: identiteit. ‘Wie ben ik, wat vinden anderen van me?’ Mijn thema is: verlossing. Verlossing door duiding van de werkelijkheid.”

Ook over ironie spreekt hij zich uit. Omdat Reve veelvuldig gebruik maakt van de romantische ironie, wordt hij zelden serieus genomen, ‘Hij meent het allemaal niet zo’, denken velen. Dit gaat echter uit van een nauwe definitie van ironie: dat je tijdens een uitspraak laat merken dat je het tegenovergestelde bedoelt. Reve gebruikt ironie anders:

“De ironie ondermijnt niet het tevoren meegedeelde geheel. Maar het doet een aanval op het heilige dat genoemd wordt, met de bedoeling dat dat heilige des te krachtiger uit de strijd tevoorschijn treedt.” Dit om het gezegde niet te relativeren, maar om het minder zwaar te maken “Het is ingehouden pathetiek. Dat maakt het toch werkzamer.”

Over zijn delirium van 1966:

“Je kunt je bijna niet bewegen, maar verder is alles helder. Ik ben in de Hel afgedwaald en er is niemand. Je zit in een trein met lichten aan en het is nacht. Er is niemand in die trein, ook geen bestuurder. En die trein rijdt met duizelingwekkende snelheid de wereldruimte in, zich in alle eeuwigheid verwijderend van God. Dat is het delirium.”

Over het Laatste Oordeel – de dag dat Jezus zou terugkeren op Aarde om de rechtvaardigen van de zondaars te scheiden, zegt Reve: “Ik maak me weleens ongerust over het Oordeel. Ik denk dat hij niet weet wie ik ben. Of dat hij me in de wachtkamer zet, voor eeuwig, met allemaal oude Panorama’s.”

Reve spreekt ook over de dood. Dat past waarschijnlijk niet meer in het radioprogramma, maar wel in dit artikel:

“De dood gooit een schaduw op het leven van veel mensen. Omdat de dood schijnbaar de geldigheid ontneemt aan ons leven. Je kunt zeggen: ‘Wat heeft het voor zin dat ik leef, wanneer dat ondergaat door de dood, alsof het nooit geweest is?’ Een persoonlijk voortbestaan na de dood; ik geloof het niet. Maar het wezen van ons bestaan wordt niet vernietigd door de dood.

“Tegen de veertig wordt de dood zichtbaar. Dan leef je niet meer van je geboorte af, maar leef je naar de dood toe. En naarmate je ouder wordt, verlies de dood zijn verschrikking. Dan wordt hij van vijand tegenstander, en van tegenstander wordt hij goede buurman, en tenslotte wordt hij een goede vriend. Ik ben hem niet kwaadgezind, nee.”

Radio Doc: Schrijft u dat maar gerust in uw krant - Reconstructie van het duel Reve-Büch
Zondag 5 februari, 21.00-22.00 op NPO Radio 1