Cultuur

Interview

Interview

Joachim Gauck, president van Duitsland: „Ik heb in Nederland overlevenden van Duitse concentratiekampen ontmoet, die naar me hebben geluisterd, mijn woorden en mijn houding hebben begrepen.” 

Foto Hans Christian Plambeck/laif

‘Pas op mijn zeventigste toonde ik trots op Duitsland’

Joachim Gauck

Toen hij jong was had de Duitse president een moeilijke band met zijn land. Later raakte hij verknocht aan de Grondwet: „Dat is de Heimat van mijn waarden.”

Buiten is de schemer ingevallen. Een dun laagje poedersneeuw bedekt de paleistuin van Schloss Bellevue, in Berlijn. Binnen vertelt Joachim Gauck, nog een paar weken president van Duitsland, over een ontmoeting die diepe indruk op hem heeft gemaakt.

We zitten in de kamer waar hij zijn binnen- en buitenlandse gasten ontvangt, met aan de muur Canaletto’s beroemde gezicht op Dresden. Hier heeft Gauck de afgelopen jaren aan een kleine ronde tafel onder meer Obama ontvangen, Poetin, Hollande, Xi Jinping en koningin Elizabeth. Nu vijf Europese journalisten aan dezelfde tafel ruim een uur met hem hebben gesproken, ligt de vraag voor de hand of er misschien één ontmoeting uit zijn vijf jaar als president is geweest die hem bijzonder is bijgebleven.

Niets ten nadele van de vele indrukwekkende mensen die hij heeft ontmoet, zegt Gauck diplomatiek. Maar wat hij nooit zal vergeten is een van zijn eerste ontmoetingen met een ander staatshoofd. Het was 2012 en Gauck was net in functie. Toenmalig koningin Beatrix had hem uitgenodigd om, als eerste Duitse president, op Bevrijdingsdag een toespraak te houden in de Grote Kerk in Breda.

„Ik heb die dag overlevenden van Duitse concentratiekampen ontmoet, die naar me hebben geluisterd, mijn woorden en mijn houding hebben begrepen, die mij omhelsden en aan hun hart drukten. Slachtoffers van Duitse wreedheid, die in de Duitse bondspresident een andere Duitser uit een ander Duitsland zagen. De deur daar naartoe heeft koningin Beatrix voor mij geopend. De ontmoeting met zo’n buitengewoon sterke en indrukwekkende persoonlijkheid als zij, die vergeet je niet.”

De ontmoeting met zo’n indrukwekkende persoonlijkheid als koningin Beatrix vergeet ik niet.

Dinsdag ontmoet Gauck prinses Beatrix opnieuw, als hij in Maastricht is waar hij een eredoctoraat krijgt en de viering bijwoont van de 25ste verjaardag van het Verdrag van Maastricht. Het is een van zijn laatste buitenlandse reizen. Op 12 februari kiezen volgens afspraak de Bondsdag en vertegenwoordigers van de deelstaten een nieuwe president: oud-minister van Buitenlandse Zaken Frank-Walter Steinmeier.

In zijn ambtswoning, aan de rand van het Berlijnse stadspark Tiergarten, spreekt Gauck (77) over wat hij de afgelopen vijf jaar heeft geleerd, over Trump, de toekomst van Europa, de rol van Duitsland, het belang van taal en zijn jonge jaren in de DDR. In zijn warme manier van praten, zijn aandachtig luisteren en zijn hang naar beschouwelijkheid toont hij zich nog de dominee die hij ooit was. Zijn rol als staatshoofd vraagt enige afstand van de alledaagse partijpolitiek, maar voor politieke stellingnames deinst hij niet terug.

Het Verdrag van Maastricht bestaat binnenkort 25 jaar. Welke hoop koestert u voor de Europese Unie? Dreigt het project te sterven?

„Velen beweren dat en enkelen wensen het, maar die zijn niet in de meerderheid. Net als in bijna alle Europese landen bestaat er bij ons intussen een renationaliserende beweging. Maar de Duitsers blijven trouw aan het Europese project. Tegelijk hebben ze net als veel andere Europeanen kritische vragen over aard en toekomst van de Unie. Maar dat betekent niet dat voor bijvoorbeeld het idee om uit de EU te treden in Duitsland een politieke meerderheid is. Gelukkig niet. Wel is de huidige situatie heel anders dan aan het begin van mijn ambtsperiode.”

In welk opzicht?

„Destijds heb ook ik gepleit voor een steeds hechtere Unie. Nu zou ik eerder zeggen dat we zoiets als een vertraging nodig hebben, zonder ons doel uit het oog te verliezen. Vooral na het Brexit-referendum wordt duidelijk hoe intensief we juist ook moeten praten met dat deel van de bevolking dat sceptisch is en dat minder deelneemt aan het politieke debat. En we moeten het subsidiariteitsbeginsel nóg serieuzer nemen: waar het zinvoller is om dingen nationaal te regelen dan op Europees niveau, daar zou dat ook moeten gebeuren.”

Paus Franciscus waarschuwde onlangs voor populisme en hij trok parallellen met Duitsland in de jaren dertig. Deelt u zijn zorgen?

„Tussen de twee wereldoorlogen kregen populisten zowel van rechts als van links grote aanhang, vooral door de bittere sociale nood. De huidige situatie in Europa is anders. Er zijn meer democraten die de democratie verdedigen en er zijn over het algemeen veel betere socialezekerheidsstelsels. Tegenwoordig bestaat er bij de verschillende bevolkingen, behalve economische en sociale problemen, vooral een diffuse angst dat hun manier van leven en hun identiteit in het gedrang komen door globalisering en immigratie. Ik denk dat het zou helpen als we die mensen zouden vragen: waar zijn jullie precies bang voor?”

Waarom is dat de belangrijkste vraag?

„Populisme werkt als een brandversneller voor angsten. Het is niet voldoende tegen die angst alleen maar argumenten in een rationeel betoog in te brengen. We hebben intensiever contact nodig met degenen die bang zijn. Democratie is het systeem waarin dat kan lukken en waarin we de problemen kunnen overwinnen. De sterke man of vrouw die sommigen wensen is niet de oplossing.

Er bestaat zoiets als de traagheid van mentaliteitsverandering.

„Maar de verlichte politiek heeft een taal nodig die niet alleen voor de elite begrijpelijk is. We mogen het eenvoudige woord niet overlaten aan de populisten en de bangmakers.”

En we moeten ons ook, zeg Gauck, van gevoelens durven bedienen. Anders dan de meeste politici in Duitsland is Gauck een gevoelsmens. Niet dat hij met emotionele toespraken zalen vol toehoorders opzweept. Maar hij kan in het persoonlijke contact goed met gevoelens omgaan en hij beseft ook dat de politiek emoties niet buiten de deur kan houden.

Omdat het naoorlogse Duitsland moeite had met nationalistische sentimenten, kwam uit de academische wereld het begrip ‘Verfassungspatriotismus’ op, vaderlandsliefde die niet gebaseerd is op etnische herkomst, maar op verknochtheid aan de grondwet en waarden als democratie en vrijheid die daarin gegarandeerd worden. Dat klinkt heel koel en rationeel, maar is wel degelijk ook een gevoelszaak, vindt Gauck. „De Grondwet is de Heimat van mijn waarden en ligt mij daarom na aan het hart.”

Bent u trots op Duitsland?

„Ik ben nog in de oorlog geboren (in 1940, red.). Als tiener voelde ik me erg ontheemd. Ook omdat ik in de DDR woonde en de communisten de democratie om zeep hadden geholpen. Als jongeman las ik de gedichten van Schiller en was ik thuis in deze mooie taal – om vervolgens stap voor stap van de ongelooflijke moordpartij in het Derde Rijk te horen, die vanuit deze zo cultuurrijke en getalenteerde natie was ontstaan.

„Daarom had ik, net als veel leeftijdgenoten, een heel negatieve verhouding met Duitsland. Het was niet ons geestelijke vaderland, veel Duitsers verachtten hun eigen land. Maar toen ontwikkelde zich in West-Duitsland een echte democratie, voor mij een democratisch wonder. En later, in 1989, kwam de vreedzame revolutie en daarna de Duitse eenheid.

„Maar pas toen ik president was heb ik in een interview voor het eerst het woord ‘trots’ gebruikt met betrekking tot mijn land. Toen was ik al over de zeventig!”

Duitsland wordt wel verweten dominant te zijn in de Europese politiek. In de eurocrisis heeft dat geleid tot massale kritiek. Vreest u dat het beeld van Duitsland daardoor blijvende schade heeft opgelopen?

„Onze partners in Europa is misschien onvoldoende duidelijk geworden dat Duitsland wel degelijk solidair heeft gehandeld. Bij het opzetten van waarborgregelingen voor de euro is de Duitse politiek echt in beweging gekomen. Alleen een schuldenunie zou nog altijd moeilijk uit te leggen zijn aan de Duitse bevolking.”

De kloof tussen noordelijke en zuidelijke landen, schuldeisers en schuldenaren, is de afgelopen jaren groter geworden. Draagt Duitsland daar verantwoordelijkheid voor?

„Ik pleit aan alle kanten voor zakelijkheid. Wat in veel landen gepresteerd is om de crisis te overwinnen, verdient lof en steun. Waar nog mogelijkheden bestaan om actie te ondernemen, moeten die volledig worden benut – in het belang van iedereen. En ook al zijn de omstandigheden verschillend, zowel Duitsland als Portugal, Spanje en Ierland zijn uit de misère gekomen door hun bereidheid om te hervormen.”

Net als bondskanselier Merkel heeft Gauck meer dan de helft van zijn leven onder de communistische dictatuur van de DDR geleefd. Zijn vader was een marineofficier, die na de oorlog inspecteur werd op een scheepswerf in het Oost-Duitse Rostock. Toen zoon Joachim elf was werd zijn vader gearresteerd door de bezettingstroepen uit de Sovjet-Unie, veroordeeld voor spionage omdat hij een brief uit het Westen had ontvangen, en naar een werkkamp in Siberië gestuurd. Drie jaar lang wist de familie niet of hij nog leefde, pas na vier jaar kwam hij vrij.

Gauck heeft eens gezegd dat hij al op zijn negende wist dat het socialisme een onrechtvaardig systeem was. Omdat hij zijn afkeer van het communisme niet verborg, kon hij na de middelbare school geen Germanistiek studeren, zoals hij eigenlijk wilde. Zijn tweede keus was theologie.

Hij werd dominee, eerst in een klein dorp, later in Rostock, waar hij veel met jongeren werkte. In het revolutiejaar 1989 werd hij lid, en woordvoerder, van de oppositiebeweging Nieuw Forum. Hij nam deel aan demonstraties tegen het regime en ging zo, op 49-jarige leeftijd, een belangrijke politieke rol spelen. De ervaringen van 1989 hebben zijn leven, en zijn kijk op politiek, gestempeld. Hij verwijst ernaar als het gesprek op de Brexit komt.

Mijn leeftijdsgroep draagt geen persoonlijke schuld.

Hoe interpreteert u de gebeurtenissen in het Verenigd Koninkrijk?

„Wat we daar zien heeft mij gesterkt in een waarneming die ik twintig jaar geleden deed ten aanzien van Oost-Duitsland. Daar wilde de bevolking van de communistische heerschappij af, maar al een paar jaar na de eenwording begon men nostalgisch te worden. Ik heb toen geleerd dat er zoiets is als de traagheid van mentaliteitsverandering.”

Hoe bedoelt u dat?

„Mensen met politieke verantwoordelijkheid praten vaak met degenen die nieuwe, progressieve ideeën hebben. Maar er moet ook gekeken worden naar mensen die minder politiek betrokken zijn, of slechts af en toe een krant lezen. Ook zij zijn burgers, én zij zijn kiezers.’’

Het Verenigd Koninkrijk, meent Gauck, kampt als voormalige wereldmacht nog altijd met een gevoel van verlies. De trots op de geschiedenis en de tradities is er nog wel, maar komt in botsing met de realiteit van de 21ste eeuw. Voor die trots is in de ogen van velen geen plaats meer in het VK, aldus Gauck. De ‘ontheemde trots’, zoals hij het noemt, kon lang worden opgevangen door de elites , die zeiden: al die sentimenten hebben zich overleefd, we leven nu in een andere wereld. Maar voor grote delen van de bevolking voldoet dat verhaal niet meer. Ze voelen zich niet meer thuis, missen een ‘wij-gevoel’.

Ook in Duitsland vrezen mensen dat het gemeenschappelijke ‘wij’ verdwijnt. U heeft eens gezegd dat er geen Duitse identiteit is zonder Auschwitz. Gaat dat ook nog op voor iemand die nu zestien jaar is?

„Voor mijzelf geldt: al ben ik in de oorlog geboren, ik was nog maar een klein kind toen het voorbij was. Mijn leeftijdsgroep draagt al geen persoonlijke schuld meer. Maar ik heb natuurlijk wel heel intensieve ervaringen met de generatie van mijn ouders en grootouders. Van de ene generatie op de volgende verbleekt het element van directe betrokkenheid.”

Hoe verwacht u dat een zestienjarige met Somalische of Turkse wortels met dit verleden omgaat?

„Ik verwacht dat hij leert wat er in Duitsland is gebeurd. Dat hij op school zijn oren niet dichtstopt, maar de Europese geschiedenis in zich opneemt. En die is nu eenmaal getekend door haar dieptepunt, de Holocaust, en door de Duitse verantwoordelijkheid daarvoor. Dat moeten ook de nieuwkomers weten. Ze moeten weten dat we ons dit willen herinneren, en zien dat daaruit voor ons verantwoordelijkheid voor het heden voortvloeit om ons in te zetten voor mensenrechten en democratie.”

In de vluchtelingencrisis zei u : ons hart is groot, maar onze mogelijkheden zijn eindig. Velen vatten dat op als kritiek op Angela Merkel. Was er bij de ‘Willkommenskultur’ sprake van een misrekening?

„Dat woord zou ik niet willen gebruiken. U moet de sfeer in Duitsland zomer 2015 kennen. Er was een reeks aanvallen op asielzoekerscentra geweest. Fatsoenlijke Duitsers wilden laten zien: zo zijn wij niet. Ook daaruit is de Willkommenskultur ontstaan. Aan het ‘Wir schaffen das’ moesten we toevoegen hoe we het zouden klaarspelen. En dat hebben de verantwoordelijken in de politiek en de samenleving ook gedaan.”

Is het belangrijk voor Europese landen om zich uit te spreken over het inreisverbod van president Trump voor burgers uit zeven grotendeels islamitische landen?

„Ja, daar moeten we ons heel duidelijk over uitspreken. Dat inreisverbod gaat ervan uit dat mensen die moslim zijn en mensen van bepaalde afkomst allemaal gevaarlijk zijn. Dat is niet te verenigen met onze opvattingen over menselijke waardigheid, gelijkheid en godsdienstvrijheid.

„En het teleurstellende is, dat wij Europeanen deze opvattingen eigenlijk met de Amerikanen delen. Zij waren het die deze waarden in de donkerste tijden van Europa hoog hielden en ze op ons continent hebben teruggebracht. All men are created equal – dat is waar de VS voor staan. Gelukkig zijn er andere politieke krachten – justitie en een zeer grote beweging voor burgerrechten in de Verenigde Staten – die dat hoog houden. En dat moeten ook wij doen.”