Cultuur

Interview

Interview

Vivian Gornick: ‘Trump is zo absoluut verschrikkelijk. Maar weet je wat zo grappig is? New Yorkers lijken vriendelijker sinds de verkiezingen’

Foto Mitch Bach

‘Op straat, tussen de mensen, kom je jezelf pas echt tegen’

Vivian Gornick

Vivian Gornick flaneert graag in Manhattan. ‘Het zien van vreemden is vaak héél helend. Meer nog dan het zien van vrienden.’

In New York kun je niet om Vivian Gornick heen. In boekwinkels ligt haar The Odd Woman in The City al twee jaar lang als staff tip of top literary non-fiction uitgestald. Bij Amerikaanse lezers was Gornick al bekend vanwege haar memoir uit 1987, haar essaybundels en haar biografieën van de feministen Emma Goldman en Elizabeth Cady Stanton, maar de meest recente memoir van de 82-jarige schrijver is een heuse hit. En terecht: wat een geweldig boek. Gornick loopt met goede vriend Leonard door de stad, kijkt rond en praat. Het is een soort anekdotische filosofie, a book of empathy, vol ontmoetingen en flarden wijsheden van voorbijgangers.

In Gornicks eerste memoir, Fierce Attachments (1987), is de opzet fragmentarisch en de toon filosofisch – met iets minder empathie en iets meer frustratie. Gornick vertelt over haar roerige jeugd in de Bronx, over de wilde, maar inspirerende buurvrouw Nettie, over (on)gewenste aandacht van mannen en de verstikkend nauwe band met haar moeder. Gornick gaat studeren, trouwt een kunstenaar, scheidt van hem, heeft een affaire. Niet wat er gebeurt is opvallend, maar hoe Gornick het ervaart: voortdurend kritisch beschouwend en met een enorm verlangen om meer uit het leven te halen, zonder dat ze weet wat ‘meer’ precies betekent.

Jaren therapie

Afgelopen september verscheen de Nederlandse vertaling van Fierce Attachments: Verstrengeld. Een paar dagen voor Kerst ga ik op bezoek bij de auteur, die interviews een luie vorm van journalistiek heeft genoemd. Maar tijdens ons gesprek is ze ‘aardig’, al blijkt ze dat allerminst een vanzelfsprekende omgangsvorm te vinden. Het kostte haar jaren therapie: „Ik was altijd heel kritisch, drammerig en confronterend. Ik ben er trots op dat psychoanalyse me hierbij geholpen heeft. Nu voel ik echt. Tegenwoordig vind ik het belangrijk om een ander geen pijn te doen. Vroeger kon dat me niets schelen, als ik mijn standpunt maar duidelijk verdedigde. Gelijk krijgen, daar ging het om. Ik maakte anderen af, was intellectueel altijd op strooptocht. Daar kom ik vandaan, hè. Ik groeide op tussen joodse, communistische arbeiders. Ook joodse intellectuelen in New York waren heel bot, cynisch en boos. Dat is onzekerheid. Als je een innerlijk zelfverzekerd persoon bent, behandel je een ander als volwaardig mens.”

Uw moeder, de moeder in ‘Verstrengeld’, lijkt soms wel een moderne populist: wat ze voelt is waar en ze haat het heden, want vroeger was alles beter.

„Populisme is nu een vies woord. Toen ik opgroeide, was dat niet zo. De mensen die nu op Trump stemmen waren vijftig of zestig jaar geleden vakbondsleden. De boer met een boerderij in Nebraska werd destijds gezien als een integer persoon. Nu is die boer anti dit, anti dat. Mijn moeder was een populist ja, maar links. Als ze nu zou leven zou ze geschokt zijn. Iedereen die dood is zou geschokt zijn.”

U heeft wel eens gezegd dat ‘Verstrengeld’ een reactie is op de bejubelde roman ‘Portnoy’s Complaint’ (1969) van Philip Roth.

„Als kind las ik de grote Amerikaanse romans en dacht: deze schrijvers hebben geen idee wie de vrouwen zijn over wie ze schrijven. We zijn een instrument in hun verhaal. Ik heb altijd geweten dat ik zou schrijven over de vrouwen met wie ik opgroeide in de Bronx, maar fictie lukte me niet. Ik kreeg geen verhaal op gang, kreeg nog geen personage de kamer in of uit. Pas toen ik mezelf als verteller ging gebruiken, ontdekte ik mijn verteltalent. Ik moest het opschrijven zoals het was.”

Wilde u hun stem vertegenwoordigen?

„Ik schreef Verstrengeld niet als een sociologisch statement over vrouwen. De lezer de les lezen, dat werkt voor mij niet. Ik herlees nu Milan Kundera’s De ondraaglijke lichtheid van het bestaan en hij doet het wél. Kundera onderbreekt zijn verhaal met opmerkingen over het communistisch regime in toenmalig Tsjechoslowakije, en vermeldt dat het hoofdpersonage Tomas slechts een verzonnen karakter is, en dan gaat hij doodleuk weer verder met het verhaal. Wat het verschil is? Hij is briljant en ik ben dat niet. Ik moet juist concreet blijven. Ik gebruik anekdotes om het leven te beschouwen. Ik probeer het leven te begrijpen door het te ervaren. Zonder theorie.”

In ‘The Odd Woman and the City’ deed u dat ook.

„Ik wist niet dat het weer een memoir zou worden. Ik wilde schrijven over mijn vriendschap met Leonard. We wandelen al jaren samen door de stad: hij vocht destijds voor homorechten, ik voor vrouwenrechten. We zijn beiden ‘odd’. We zijn beiden niet erg goed in leven, dat heeft ons verbonden. Nu zijn heel veel mannen en vrouwen zoals wij: nooit eerder leefden zoveel mensen alleen.”

In uw essay ‘The End of the Novel of Love’ schrijft u dat de liefde geen geloofwaardige metafoor meer is.

„Mensen lijden niet meer aan romantische verlangens zoals Goethe’s jonge Werther. Liefde is nog wel onderdeel van het leven, maar het kan niet de drijvende kracht vormen van een roman. En niet alleen de roman heeft een metafoor nodig. Literaire non-fictie evengoed. Verstrengeld kon ik pas gaan schrijven toen ik de metafoor in de relatie met mijn moeder zag. We konden elkaar niet loslaten. We belichaamden – ik spreek met opzet niet van vertegenwoordigen, maar van belichamen – iets diepers dan onze eigen omstandigheden.”

In uw memoir flaneert u in Manhattan en passeren op een enkele dag honderden gezichten. Vervullen vreemden een belangrijke rol in uw leven?

„De meeste mensen hebben moeite met intimiteit. Ik heb geen kinderen, ben niet getrouwd, ik woon alleen. Als iets pijn doet, bel je niet zo snel iemand om te zeggen: ik ben boos, ik ben gedeprimeerd. Dus neem je jezelf mee naar buiten, de straat op. Daar bevrijd je je van eenzaamheid en donkere gedachten. Sinds de industrialisatie, sinds steden groeien zijn er mensen zoals Leonard en ik, die de straat op gaan om zich verbonden te voelen met de mensheid. Je komt jezelf pas tegen, je voelt jezelf immers pas echt in de nabijheid van anderen. Het zien van vreemden is vaak héél helend. Meer nog dan het zien van vrienden. Al decennialang tref ik mensen die naar New York zijn gekomen om op te lossen in de menigte.

„Vroeger dacht ik dat andere mensen wél wisten hoe ze moesten leven, hoe je een leuke relatie kon vinden. In plaats van mij te schamen voor mijn onkunde, woon ik in New York City. Toen ik jong was, schaamde iedereen zich voor zijn eenzaamheid. Maar de laatste tien, twintig jaar wordt er openlijk over eenzaamheid gesproken.”

In ‘The Odd Woman and the City’ bekritiseert u de ‘biechtcultuur’. Mensen hebben het idee dat ze hun vrienden pas echt goed kennen als ze ook hun slechte eigenschappen zien. U maakt in uw memoires maar ook in uw opiniestukken veel gebruik van persoonlijke anekdotes. Is dat niet ook een vorm van biechten?

„Ik maak een onderscheid tussen biechten en getuigen. Wanneer je je eigen ervaring gebruikt om iets te verhelderen wat groter is dan jijzelf, noem ik dat een getuigenis. Een biecht is te klein. Het is te persoonlijk om ergens een nieuw licht op te schijnen. Met biechten help je alleen jezelf – even ben je opgelucht.

„Ik gebruik mezelf niet om iets over mezelf te zeggen. En ik gebruik alleen gebeurtenissen of anekdotes die geen pijn meer doen. Als het nog pijn doet, dan wacht ik. Toen ik in de jaren zeventig actief werd als radicale feminist, werkte ik bij The Village Voice. Ik had één feministische collega en wij verdeelden onze razernij. Zij schreef over seks en ik over werk. Zij schreef over seksueel plezier, hoezeer vrouwen dat verdienden. En ik schreef voortdurend over werk – hoe vrouwen professioneel niet serieus werden genomen. Denken is mijn werk. Daar heb ik mijn leven aan gewijd.”

Zijn denken en liefde tegengestelden?

„Nee, nee, nee. Maar ik vind wel dat werk eerst komt. Ik ben het eens met Freud: ‘Het leven bestaat uit liefde en werk.’ Maar dan andersom. Je kunt niet leven van de liefde.”

Hoe beïnvloeden de huidige politieke veranderingen in Amerika uw leven?

„Wat er nu gebeurt, met Trump, is zo absoluut verschrikkelijk. Maar weet je wat zo grappig is? New Yorkers lijken vriendelijker geworden sinds de verkiezingen. Dat gebeurde na 9/11 ook. Mensen willen elkaar helpen, glimlachen meer.

„Ik krijg de laatste tijd dagelijks e-mails met burger-initiatieven. Ik teken petities en doneer geld. En nee, dat gaat niets helpen, maar hoopvol is het wel. Als je zulke grassroots-initiatieven niet zou tegenkomen, de dagelijks kleine bewijzen dat er mensen zijn die jouw waarden delen, dan kan je jezelf wel van kant maken.”

Maar het gebeurt.

„Ja. Natuurlijk, op slechte dagen denk ik: er is nauwelijks iets veranderd. Maar op goede dagen weet ik wel beter. Toen ik voor het eerst feministisch actief werd, ontmoette ik vrouwen die in de jaren twintig voor stemrecht hadden gevochten. Zij hielden het vol voor de volgende generatie. En nu zit jij hier en jij schrijft op wat ik te zeggen heb. We maken een brug. Ik spreek, jij spreekt. Ik schrijf, jij schrijft. En zo zullen we doorgaan.”