Recensie

Geen interview met Judith Herzberg

Ze is wars van interviews. Toch ontving Judith Herzberg ter gelegenheid van haar nieuwe bundel observaties, anekdotes en zeer korte verhaaltjes, een journalist op de thee.

Judith Herzberg in 2014 Foto Mark Kohn/De Beeldunie

Judith Herzberg had geen zin in een interview, maar ik mocht wel langskomen. Twee maanden geleden verscheen Er was er eens en er was er eens niet, geen poëzie, maar een mooie bundel observaties, anekdotes en zeer korte verhaaltjes. In Er was er eens en er was er eens niet staat van alles. Van aantekeningen over een poolreis met schrijvers, een bijna-beroving in de tram, een anekdote over twee dichters (‘Heb je geen hoogtevrees’, vraagt Leonard Nolens. ‘Nee, ik heb springlust’, antwoordt Leo Vroman) tot de monoloog die Herzberg vorig jaar schreef voor Theater na de Dam.

Ze heeft niets over het boek te vertellen, zegt Herzberg terwijl ze thee en een cake op tafel zet. Haar uitgever wilde het boekje graag maken, al jaren, dus het moest maar eens. Herzberg weet niet wat de strekking van dit werk is. Heel oppervlakkig, zegt ze. Dat is ze natuurlijk niet. In een van de stukjes in het boekje vertelt ze over Siegfried Lenz (1926-2014), die ‘leest zijn vrouw de laatste versie voor van wat hij heeft geschreven en vraagt dan niet „hoe vind je het?” of „heb je het begrepen?” maar of ze ziet wat hij heeft voorgelezen.’ Lenz is ook een schrijver met lak aan uitleg.

Af en toe komt de oorlog voorbij. In een stukje over hoe er kort na de oorlog nog geen sprake was van ‘overleven’. Er werd gezegd ‘Hij is teruggekomen’ of ‘Hij is er’. Verderop beschrijft Herzberg een droom: ‘Ze zitten, onwetend, in de wachtruimte, tegen de muren. Ik weet het wel.’ Er wordt gezocht naar een koffer. Het verhaaltje sluit af met: ‘Moet ik het ze vertellen? Waarheen ze op weg zijn? Ik vertel het niet.’

Ze vertelt een verhaal dat ik écht niet verder mag vertellen

Herzbergs ouders kwamen in 1945 terug uit concentratiekamp Bergen-Belsen. Haar vader, Abel Herzberg, schreef het klassiek geworden Amor fati (1946) over het kamp. Zijn dochter heeft het nooit gelezen, vertelde ze in november op een aan ‘de literaire getuige’ gewijd symposium van de Jan Campert Stichting. „Ik zou me alleen maar verschrikkelijk kwaad maken. Mijn vader had het er nooit met ons over.” Dat is volgens haar de enige manier om het vol te houden. Eigenlijk bewondert ze haar ouders erom, zegt Herzberg: die namen haar na de oorlog vooral mee naar grappige Amerikaanse films. En ze gingen poffertjes eten. Ze noemt een paar titels.

Geestig en scherp

Ik vraag of ik niet toch op mag nemen wat ze zegt. Zij zegt dat ze wel dacht dat ik zou proberen er toch een interview van te maken. Maar nee. Er komt nieuwe thee en de cake slinkt. Het gaat over hoe andere schrijvers het ene interview na het andere geven en vaak noodgedwongen hetzelfde vertellen. Van het openbare interview bij de Jan Campert Stichting kan ze zich nauwelijks iets herinneren. (Ze was scherp, geestig en ontregelend – en had de zaal aan haar voeten.) Herzberg vertelde er over een droom die ze ooit had, in verband met haar ouders en de oorlog.

In de droom stond ze bij een loket waar haar werd gevraagd: hoe wilt u worden uitbetaald? In doodsdrift of in levensvreugde?

Misschien is er meer over haar toneel te zeggen, oppert Herzberg. Dat genre heeft een duidelijker gebruikswaarde. Ze vertelt over hoe graag ze (nu 82) werkt met de jonge mensen van de Theatertroep. Niet dat Herzberg zich wel graag over haar toneelstukken laat interviewen, trouwens. Ze mogen gelden als klassieke teksten over de kinderen van oorlogsslachtoffers, maar dat thema is toeval heeft Herzberg al vaker gezegd. Iedereen heeft een geschiedenis, de oorlog heeft bij veel mensen ingegrepen, zowel bij joden als bij niet-joden. Ze werkt nu aan een vervolg op de trilogie, maar weet nog niet hoe ze dat aan zal pakken.

Restjesrecept

Ze kan niet uitleggen waarom ze bepaalde dingen opschrijft, zegt ze. Ik wijs op Er was er eens en er was er eens niet. Ze beweert toch niet dat ze al die stukjes per ongeluk heeft geschreven? Nee, dat wil zeggen: ze gooit natuurlijk ook veel weg – en dat gaat niet per ongeluk.

Ze vertelt een verhaal dat ik écht niet verder mag vertellen.

Herzberg constateert dat ze nog weinig respons heeft gehad op het boekje. Een vriend zei haar dat het moeilijk te plaatsen is: Er was eens en er was eens niet valt buiten de gangbare genres. Er zitten stukken in die al heel oud zijn, zoals een ‘vroeg verzinsel +/- 1960’. Maar ook een tijdloze observatie over een man in een café in Tel Aviv die zo dik is dat hij staand (heel veel) moet eten, een stukje dat Herzberg ooit inzond als ‘ikje’ voor NRC Handelsblad, en een restjesrecept. Er is een kort in memoriam over de in 1997 overleden hoofdredacteur van Vrij Nederland, Joop van Tijn: ‘Ik zei: dat ík hém zo onuitsprekelijk zal missen, dat is toch prettig voor hem om te weten. Zijn verdriet is dat hij óns gaat missen, en dan zelfs dat niet meer. En toen dacht ik dat dit niet uit elkaar kunnen houden van wie wat over wie voelt, en andersom, deze verstrengeling, deze wederzijdse onontwarbaarheid, dat dat precies is waar houden-van uit bestaat.’

De onontwarbaarheid is belangrijk in het hele werk van Herzberg – en moet worden gehandhaafd. ‘Alleen in een klein huis kun je rustig denken’, dichtte ze ooit. Wat ook weer een variatie is op haar afkeer van uitleg, van zichzelf uitleggen. De cake wordt in steeds kleinere helften opgesneden tot er niets meer over is, de verwarming gaat lager en dan weer hoger. „Wat ik natuurlijk wel leuk zou vinden”, zegt Herzberg, „is als je iets over het boekje zou schrijven.” Maar geen interview.