Cultuur

Interview

Interview

Foto's Merlijn Doomernik

‘In mijn wereld is het goed, daarbuiten is het giftig’

Hanneke Groenteman

Hanneke Groenteman werkte mee aan een serie over antisemitisme, De kanarie in de kolenmijn. Ze schrok van wat ze hoorde en zag. „De kolenmijn is allang vergiftigd.”

0312ZATgroentemna

Ze had vooraf nooit gedacht dat het onderwerp haar zo aan zou grijpen. In haar normale leven wordt Hanneke Groenteman (77) nauwelijks geconfronteerd met antisemitisme. „Het was helemaal geen thema voor mij. Ik heb antisemitisme geplaatst in 1940-1945. Toen had ik ermee te maken, daarna niet meer.”

Ze kreeg tijdens die lange omroepcarrière heus wel eens een vervelende brief. Maar ja, gekken hou je nou eenmaal altijd. „Ik heb nooit gedacht: het is er weer.”

Maar bij de opnames voor de documentaireseris De kanarie in de kolenmijn zag ze haarscherp dat het eeuwenoude spook van de jodenhaat nog altijd door Europa waart. Of het nou in de banlieus van Parijs is, in de kringen van de Labourpartij van Jeremy Corbyn, of gewoon op straat in Amsterdam. „Het gekke is dat het antisemitisme van duizend jaar geleden in feite nog hetzelfde is als het antisemitisme van die Marokkaanse en Turkse jongetjes in Geuzenveld. Het draait allemaal om complotdenken, nu vooral rondom Israël.”

Wat is antisemitisme volgens u?

„Antisemitisme is dat je zelf te klein en te bekrompen bent om je eigen verantwoordelijkheid te nemen en dus maar een groep uitkiest aan wie je de schuld geeft. En dat zijn om de een of andere reden altijd de Joden. Ten tijde van de Kruistochten hadden ze het verkeerde geloof, in de Holocaust het verkeerde ras. En in het geval van Israël hebben ze de verkeerde staat. Er is altijd iets op Joden aan te merken.”

Hoe verklaart u dat?

„Misschien omdat Joden van oudsher geweigerd hebben om zich te schikken in een ander geloof. Ze hebben altijd gezegd: ‘ons geloof is ons geloof’. Iets waar je bovendien niet makkelijk bij komt. Word maar ’ns Joods. Dat is het verschil met al die andere godsdiensten die roepen: ‘kom erbij!’. Je kunt je vanavond nog melden als bekeerde christen. En moslim worden lukt ook nog wel. Maar Joods worden is een ongelofelijk gedoe. De orthodox-joodse gemeenschap is een bubbel op zich, een hechte familie waar je als buitenstaander niet zomaar bij komt. Uiteindelijk was het antisemitisme van dien aard dat Joden in bepaalde takken van sport heel goed geworden zijn. De geldhandel bijvoorbeeld. De meeste religies mochten geen rente vragen, Joden mochten dat wel. Daardoor floreerden ze in de handel. Dat zette dus ook weer kwaad bloed. Dit is wel heel kort door de bocht, trouwens.”

Volgens Ian Buruma is het onzin dat antisemitisme alleen een rechts fenomeen is. Lees zijn betoog: Antisemitisme komt ook van links

Ze had zelf nooit veel met antisemitisme te maken gehad. Het is ook maar welke weg je kiest, zegt Groenteman. Zeker, ze is joods, en heeft als kind in de oorlog ondergedoken gezeten. „Dat zou je je leven lang als voedingsbodem van je bestaan kunnen beschouwen. Maar ik ben een andere kant opgegaan. Ik heb eerder een afkeer van die ‘benauwende Joodse gemeenschap’ ontwikkeld.”

U groeide niet op met een Joods bewustzijn?

„Niet heel erg, nee. Ik ben in elk geval niet opgegroeid onder dat Grote Juk. Al werd er bij ons thuis bij iemand die ergens heel goed in was wel altijd even trots opgemerkt: ‘dat is dus wél een joods meisje’. Tegelijkertijd was er diepe schaamte als iemand Joods was en niét leuk. Zowel de trots als de schaamte sloegen rechtstreeks op mij terug. Daar ben ik nooit goed uitgekomen.”

Ze maakt het programma voor de voormalige Joodse Omroep, die nu onderdeel is van de EO. Ja, daar moet Groenteman zelf ook nog wel even aan wennen. Na een lange carrière bij Het Parool, de VARA, de VPRO, Omroep Max en NTR zal ze straks voor het eerst te zien zijn met een EO-logo bovenin beeld. Met lichte spot: „Prikkelend toch hoe een mens kan veranderen, he?”

Heet dit niet ‘thuiskomen’?

„Of juist heel ver van huis zijn.”

De Joodse Omroep kondigde het programma aanvankelijk aan als Groentemans persoonlijke zoektocht naar het antisemitisme. Maar dat klopt niet, zegt ze. „Ik zou nooit uit mezelf op zoek zijn gegaan.” Ze werd pas voor het project gevraagd toen het al goeddeels in de steigers stond. Eigenlijk te laat. Ze zou zelf misschien andere keuzes gemaakt hebben. „Het is toch wel wat zoekend geworden. Als we meer tijd hadden gehad, had ik nog wel meer mensen willen spreken, vooral in Nederland.”

Desondanks woelde de zoektocht veel om in haar hoofd. Sterker nog, het was „emotioneel meer dan uitputtend”, zegt Groenteman. „Bij ieder gesprek ging ik denken: ‘wat vind ik hier nou zelf van?’.” Tegelijkertijd besefte ze meer dan ooit dat zij zelf in volstrekt andere omstandigheden vertoeft. „Ik realiseer me dat ik in een extreem witte wereld leef. Terwijl in de buurt waar ik ben opgegroeid nu antisemitische incidenten plaatsvinden.”

U praat in de serie onder meer met schrijver Mano Bouzamour. Hij zegt: ‘Toen ik als kind op het Hendrik de Keyserplein speelde was antisemitisme net zo gewoon als ademen.’

„Dat had ik me nooit gerealiseerd. Omdat een leraar toevallig inzag dat hij goed kon leren is hij op het Hervormd Lyceum terecht gekomen. Daar is hij naast een Joodse jongen in de klas gezet. Eerst dacht hij nog: ‘nou, daar ben ik mooi klaar mee’. Maar ze werden vrienden. En hij kwam bij klasgenoten in Amsterdam-Zuid thuis. Opeens bedacht hij: ‘zo’n leven wil ik ook’. Bij hem thuis was vuilnisman bij de gemeente worden al heel wat.”

Maar u wist niet dat zulke antisemitische sentimenten onder Marokkanen bestaan?

„Je hebt weten en weten. Natuurlijk zie je de demonstraties met ‘Hamas, Hamas, joden aan het gas’. Dat greep me erg aan. Maar of ik nou echt nadacht over antisemitisme? Als ik naar Ajax ging, en ze in de metro ‘Joden, Joden’ scandeerden, vroeg er weleens iemand: ‘mevrouw Groenteman, wat kijkt u kwaad’. ‘Ja’, zei ik dan, ‘ik vind dit heel vervelend’. Dan hielden ze ook op. Die supporters waren echt geen respectloze jongens. Ze zaten op dat moment alleen in een soort bierfiets-modus. Ik probeerde er verder niet over na te denken. Het was eigenlijk een onderwerp waar ik me enorm ongemakkelijk bij voelde. Omdat ik me er geen raad mee wist.” Een keer werd ze keihard met haar neus op de feiten gedrukt, toen ze bij haar kleinkinderen Kobus en Olivia in de klas over de oorlog en onderduiken kwam vertellen. Eén van de Marokkaanse jongens in de klas wist te vertellen dat de Joden Hitler kwaad hadden gemaakt omdat ze heel erg vervelend tegen hem gedaan hadden. En ja, dan was het natuurlijk niet gek dat hij iets terugdeed. Groenteman siddert nog bij de herinnering. „Ik schrok me echt dóód. En met mij de twee juffen die erbij zaten. Ik riep nog: ‘dat is helemaal niet waar’, maar ik was echt van slag. Zit zo’n jochie van tien je met die onschuldige chocoladeflikken-ogen aan te kijken, terwijl hij zulke gruwelijke teksten uitkraamt. Op hetzelfde moment voel je dat het geen enkele zin heeft om met hem in discussie te gaan.”

Was dit een voorbeeld van een al vergiftigd brein?

„Het was vooral een voorbeeld van een vergiftigde keukentafel thuis. Met familieleden die dit blijkbaar denken en zeggen. Alsof er opeens een gordijn op een kier gaat en je ongewild een vreemde wereld inkijkt. Terwijl die school er echt alles aan deed: werkstukken over de oorlog, excursies naar het Anne Frank Huis. Dat was juist het ontmoedigende. Dat helpt blijkbaar allemaal niet.”

En wat is dan de moraal van het verhaal?

Merkbaar geëmotioneerd: „Dat is nu precies waarom ik zo in de war ben. Dat is tegelijk het onbevredigende van zo’n serie: je laat het zien. En dan? Wat moeten we ermee? Zo’n jongetje in de klas is natuurlijk peanuts bij wat je op zo’n plein in Amsterdam ziet. Die jongens trekken allemaal hun telefoon die vol staat met onthoofdingsfilmpjes. En wat zéggen ze dan: ‘zie je nou hoe die Joden de moslims afslachten’. Terwijl het natuurlijk helemaal geen Joden zijn. Maar bij hun is alles ‘Joden’. Amerika is ‘Joden’, de politie is ‘Joden’. Zelfs IS is ‘Joden’. Dat soort waanideeën woekert voort als het zevenblad in mijn tuin. Ook door de sociale media. Dat maakt me bang.” Daarom is ze blij dat het werk voor deze documentaireserie erop zit. „Het kleeft aan me, het is diep in mijn poriën gedrongen. Dat maakt me heel ongelukkig. Het is allemaal te groot en te veel. Dát is zo erg: het is oeroud en toch uitermate toekomstbestendig.”

Eén ding staat voor haar onomstotelijk vast: antisemitisme is nadrukkelijk geen specifiek Joods probleem. Ze zoekt in haar handtas, diept er een vel papier uit op, met een citaat van een opperrabbijn. „Deze uitspraak spookt al weken onafgebroken door mijn hoofd: ‘de haat die begint met Joden, eindigt nooit met Joden’. En zo is het. Het begint bij Joden, maar het gaat uiteindelijk over ons allemaal. Antisemitisme is een teken van onheil. We leven op dit moment in een extreem giftige samenleving. Reken maar dat wij met z’n allen een levensgroot probleem hebben. Daar hoef je geen Jood voor te zijn. De kolenmijn is allang vergiftigd.”

U was destijds een groot voorstander van de multiculturele samenleving. Is dat achteraf een vergissing geweest?

„Ik denk daar veel over na. Ik hoor mezelf nog protesteren tegen de plannen om Marokkanen verplicht Nederlands te laten leren. Dan zei ik, net als heel veel anderen: ‘láát ze nou, ze zijn al zover van hun vertrouwde wereld vandaan’. Het is in elk geval een misverstand geweest om te denken dat je alleen réchten hebt. Je hebt ook plichten. Dat hebben ze in Amerika goed begrepen. Daar moet je eerst verplicht de taal leren om mee te kunnen doen. Dan zijn er vervolgens nog wel een hoop andere problemen, maar over het leren van de taal is iedereen het eens. Dat we dat hier hebben nagelaten is een onvergeeflijke misser. Nu moeten we allerlei lapmiddelen inzetten om ze erbij te betrekken.”

Maar we hebben met die migranten kennelijk ook een nieuw soort antisemitisme geïmporteerd.

„In elk geval een nieuwe variant, meer antizionisme. Maar die oude variant van het antisemitisme was er ook nog steeds, hoor.”

Toch is dat een wrange oogst van de multiculturele samenleving.

Met een heel diepe zucht: „Dat is nou precies zo ingewikkeld. Het antisemitisme waar wij in de oorlog mee te maken hadden is daarna toegedekt, maar nooit weggeweest. Het werd weggestopt onder een deken van fatsoen en wetgeving. Inmiddels is het veel openlijker, met meer lawaai, gewoon open en bloot op pleinen in Amsterdam, of waar dan ook. Dat boezemt me angst in.”

Maar dat zijn dus wel de schaduwkanten van het multiculturalisme?

„Absoluut. En dat is een bittere conclusie. Maar tegelijk wordt onze samenleving er ook rijker en kleuriger van. Ik verwijt mezelf wel een soort onwrikbaar geloof in de maakbaarheid van de samenleving. En elk geloof maakt blind. Dus de overtuiging dat je moest streven naar een menselijke maatschappij waarin ook de verschoppelingen een kans moesten krijgen maakte ook blind voor de schaduwkanten.”

Hebben we het dan verkeerd gezien?

„Als we constateren waar we nu mee zitten, dan hebben we het inderdaad verkeerd gezien. Met de economie is het heel lang goed gegaan, door al die handen uit andere landen. Wij leefden er lekker van, zaten fijn in die mooie auto’s die zij voor ons in elkaar zetten. Wij hadden geen last van ze want we zagen ze toch nooit. Ze zaten bij elkaar in gastarbeidershotelletjes. Daarna kwamen de vrouwen en kinderen natuurlijk over. Allemaal zo logisch als wat. Eigenlijk zijn we heel onverschillig omgegaan met de nieuwe Nederlanders. Ze mochten ons vuile werk opknappen en verder hebben we ons niet met ze bemoeid.”

Hoe kijkt u naar de toekomst?

„Ik ben op een rare manier best blij dat ik niet zo lang meer zal leven. Maar ik heb wel zorgen over de toekomst van mijn kleinkinderen. Ik vind de samenleving zo ongelofelijk grimmig geworden. Ik leef zelf heel comfortabel, op mijn eigen smalle pad. Maar als ik even naar buiten kijk en zie wat er allemaal aan grofheid, populisme en racisme opkomt… Ook die hele Zwarte Piet-discussie, met dat geschreeuw van: ‘wij laten ons onze cultuur niet afpakken’. Hoezo ‘onze cultuur afpakken’? Omdat er iets minder zwart op de gezichten wordt geverfd in een spróókje? Doodeng.”

De slotsom is dus wel somber.

„Met mijn verstand vind ik dat inderdaad. Maar ik heb toch ook echt veel plezier in mijn leven. Ik geniet van heel veel dingen, heb fijne familie en lieve vrienden. In mijn eigen kleine wereld is het goed. Maar daarbuiten is het giftig.”

De Kanarie in de Kolenmijn, vanaf zondag 4 december, 19.15 uur, NPO 2