Cultuur

Interview

Interview

Foto Massimo Percossi / AP

‘Italië heeft nog steeds geen plan’

Politiek meningsverschil

Roberto Perotti vertrok voortijdig en gefrustreerd als adviseur van premier Renzi. „We moeten af van het idee dat je om een probleem op te lossen, meer geld moet uitgeven.”

Zien ze het dan niet in Brussel? Italië worstelt met een migrantencrisis die het voor de rest van de EU moet oplossen, met de wederopbouw na een aantal verwoestende aardschokken, en met haperende groei. Premier Matteo Renzi roept al weken dat dit niet het moment is om het begrotingstekort verder omlaag te brengen. „In plaats van hun mond zouden ze hun portefeuille moeten opendoen”, zei hij na aanhoudende kritiek uit Brussel dat Italië het begrotingstekort in een lager tempo wil terugdringen.

Opnieuw staat Italië op het lijstje van probleemgevallen. De bezuinigingen die voormalig eurocraat Mario Monti eind 2011 inzette, hebben daar weinig aan veranderd. Ook onder Renzi, die is begonnen aan een ambitieus hervormingsplan, blijven de alarmbellen afgaan wegens de problemen met de overheidsfinanciën.

„Ik begrijp wel dat Renzi in deze situatie even wil wachten met bezuinigingen”, zegt hoogleraar economie Roberto Perotti uit Milaan. „Hij wil het primaat van de politiek herstellen. Maar die keuze raakt niet eens de kern van het probleem in Italië. Dat is – en het is niet iets specifieks van deze regering – dat er niet systematisch naar de overheidsuitgaven wordt gekeken. Wij moeten met onze enorme staatsschuld aan de andere EU-landen, aan de financiële sector en ook aan de burgers laten zien dat we in staat zijn de uitgaven te verminderen. Maar het beleid is oppervlakkig. Een stukje hier, een stukje daar. Er is geen uitgewerkt, concreet plan.”

Perotti weet waarover hij praat. Hij werd in september 2014 door Renzi naar Rome gehaald om de overheidsfinanciën door te lichten en te kijken waar ruimte zit. Het kabinet beloofde een groots opgezette Spending Review. Maar na ruim een jaar gooide Perotti het bijltje erbij neer, ontevreden over de hapsnapbenadering. Nu heeft hij zijn analyse opgeschreven in een boek: Status quo. De ondertitel: Waarom het zo moeilijk is in Italië zaken te veranderen.

Mario Monti heeft het geprobeerd, toen hij in november 2011 Berlusconi opvolgde. Dat had maar beperkt effect. Renzi had ambitieuze plannen, maar veel verder dan een nieuwe arbeidswet is hij niet gekomen. Waarom gaat het zo moeizaam?

„Er is nog nooit een premier geweest die bij zijn aantreden zo’n hoge waardering had. Zeventig procent! Ik heb groot respect voor Monti, maar het is een kille man. Hij had wel een goed beeld van de cijfers, maar niet van de politieke gevoeligheden. Hij is zo iemand die nooit zelf een brood heeft gekocht.

En dan zijn ministers: technici die in hun eigen wereld leefden, of oude trombones die maar bleven praten en praten. Monti heeft veel krediet verspeeld. Hij heeft een klus gedaan, de pensioenhervorming, en toen moest hij weg.”

En Renzi?

„Hij is van goede wil, spreekt begrijpelijke taal, maar hij is oppervlakkig. Er zit geen lijn in. Hij kiest steeds meer voor kleine ingrepen die in één, twee maanden zijn bedacht. Zoals nu weer de verhoging van de minimumpensioenen. Dat is een typische electorale stunt – volgende maand is er een referendum. Of neem de ‘cultuurbonnen’ van 500 euro voor jongeren. Toen een jaar geleden de aanval in Parijs op Bataclan was geweest, stond ook in Rome de regering onder druk om iets te doen aan het terrorisme. Renzi wilde niet alleen maar geld uittrekken voor de strijd tegen terroristen. Toen besloot hij, in een weekeinde: waarom stellen we niet 300 miljoen beschikbaar tegen terreur en 300 miljoen voor jongeren en cultuur? Iedereen zegt dan: wat mooi, wat een goed initiatief. Maar ik denk niet dat jongeren nu ineens Dostojevski gaan lezen. Niemand heeft goed nagedacht over hoe dat geld dan besteed wordt. Het ziet ernaar uit dat je het ook kunt gebruiken om een tablet te kopen. De werkloosheid onder jongeren is het grootste probleem voor Italië. De armoede onder jongeren is meer gestegen dan in ieder ander Europees land. Is een nieuwe iPad dan wat jongeren nodig hebben?”

U benadrukt ook hoe slecht de overheidsbureaucratie functioneert.

„Het zijn bijna allemaal juristen. Ze hebben een formele benadering. Je maakt een wet en je bent klaar, zonder te onderzoeken hoe het in de praktijk uitpakt. Ik ben bij bijeenkomsten over de begroting geweest waarin niet eens een excelbestand werd gebruikt. Mensen nemen de moeite niet om echt naar de cijfers te kijken en alles helder op de begroting te krijgen. Kijk naar de uitgaven voor film, een stokpaardje van mij. Ik heb een dossier gemaakt van veertig pagina’s en dat aan de kabinetschef gegeven. Die zei: fijn dat u dit overzicht heeft gemaakt. Maar toen vroeg ik: had u dat niet zelf moeten doen?

„Ik heb dat ook gezien op andere ministeries. Er zijn uitgaven volgens programma’s van veertig jaar geleden, maar niemand kijkt of die nog zin hebben. Ik kwam een programma tegen van 150 miljoen euro, dat een kwart eeuw geleden was opgezet. Toen ik zei dat het nergens meer toe diende, was het antwoord: dat is waar, maar de directeur hecht er zo aan en we willen hem dat niet afnemen. Je zou alles systematisch moeten doorvlooien. Een probleem is dat ministers soms niet hun wil willen opleggen omdat ze geen ruzie willen met hun hoge ambtenaren. En helaas beschikken ze ook vaak niet over een steunpunt binnen hun ministerie waar ze goede en volledige informatie krijgen.”

Is er ook niet veel ruimte voor efficiëntieverbetering? Bezuinigingen zonder pijn dus?

„Zeker. Het klassieke voorbeeld zijn de uitgaven voor goederen en diensten van de overheid. Hier wordt al een paar jaar aan gewerkt, en het zou vanaf volgend jaar effect moeten hebben. Er wordt gesproken over een besparing van vijf miljard euro, al moet ik nog zien of dat lukt.”

Veel kiezers klagen over de politieke kaste. Die kost veel geld.

„Ook hier kan je besparen, ik schat ongeveer 1 miljard euro. Dat heeft enorme symbolische waarde. Neem de kosten van publieke managers binnen de overheid. Die verdienen veel meer dan in andere landen. Wat mij fascineert is hun ongevoeligheid. Hoe kan het dat ze niet begrijpen dat als een gewone burger deze publieke managers ziet die ruim boven de 200.000 euro verdienen, dat een probleem is dat vroeg of laat zal exploderen? Er wordt wel met verve gesproken over hervorming. Voortaan worden de publieke managers ‘geëvalueerd’. Maar niemand weet hoe dat precies moet gebeuren. Aan de universiteiten is dat ook volledig mislukt. Geen enkele hoogleraar is ontslagen. Die evaluaties waren een farce.”

U wilt ook snoeien in het ondoorzichtige ‘struikgewas’ waar politici, ondernemers en misdadigers elkaar treffen voor lucratieve maar duistere deals.

„Kijk naar de Europese fondsen. Ongeveer 10 miljard euro. Niemand weet precies om hoeveel geld het gaat, waaraan het wordt uitgegeven. Het komt vaak terecht bij de regio’s of lokale overheden, zonder dat iemand daar goed zicht op heeft. Ik heb eens geprobeerd een overzicht te maken van het geld voor startups in de regio Lazio. Daar alleen al zijn dertien programma’s, allemaal betaald door de Europese Unie. Neem de regio Sicilië. Iedere keer als daar een schandaal aan het licht komt, blijkt dat er een bedrijf bij betrokken is voor ‘advies’ voor het een of het ander, voor ‘professionele vorming’. Het zijn EU-projecten die alleen maar de eetlust van lokale professionals voeden en verder nergens toe dienen. Dan roepen mensen: we moeten de mentaliteit veranderen. Maar dat is een vijgenblad, een poging om niets te doen. Ik heb de regering wel eens voorgesteld tegen Brussel te zeggen: schrap de bijdrage die we betalen, ongeveer 11 miljard, en geef ons ook geen fondsen meer. Dat zou heel veel fraude schelen.”

Terug naar de ondertitel van uw boek. Waarom is het zo moeilijk iets te veranderen in Italië?

„De bureaucratie is een enorm probleem waar vrijwel niets aan wordt gedaan. We moeten bovendien veel meer investeren in feiten. Proberen te begrijpen wat er gebeurt. En we moeten af van het idee dat je om een probleem op te lossen, meer geld moet uitgeven. Je kunt goed ruimte maken voor een stimuleringsbeleid als je snoeit in overbodige uitgaven. Maar vooral: je moet een globaal idee hebben, een plan. Als je lukraak hier wat pakt en daar wat pakt, krijg je de overheidsuitgaven nooit op orde.”