Cultuur

Interview

Interview

Foto Suzanne Einzenberger

‘Populisten denken dat alleen zij ‘het volk’ zijn’

Interview De Duitse Jan-Werner Müller is verbaasd dat intellectuelen in Europa de strijd met populisten niet harder aangaan. „Onze democratieën staan op het spel.”

In mei zei Donald Trump tijdens een speech dat hij het echte Amerikaanse volk vertegenwoordigt – en „the other people don’t matter”. Weinigen hoorden dat zinnetje. Trump zei wel extremere dingen. Jan-Werner Müller hoorde het wél. Hij is hoogleraar Politieke Wetenschappen aan Princeton University en had net een lang essay over populisme gepubliceerd. De kern van dat essay, dat net in boekvorm is verschenen onder de titel What is Populism? is precies dat ene zinnetje van Trump.

„Alle populisten zijn verschillend, omdat ze in een andere context opkomen”, zegt Müller, een Duitser. „Maar één ding hebben ze gemeen: ze zijn ervan overtuigd dat zíj, alleen zij, namens het volk spreken. Daaruit volgt dat hun politieke opponenten niet namens het volk spreken. Daarom demoniseren populisten die opponenten. Ook burgers die het niet met hen eens zijn, zien ze als ‘verraders’ die niet bij het volk horen en moeten worden buitengesloten. Dit is de rauwe essentie van populisme: het anti-pluralistische karakter ervan. ‘Als je niet voor me bent, ben je tegen me.’ Dit is een gevaar voor de democratie.”

Müller (1970) zit in zijn werkkamer van het Weense Instituut voor Menswetenschappen, waar hij tot zomer 2017 fellow is. Trumps verkiezingswinst, zegt hij, was er een volgens het boekje: „Hij slaagde erin kiezers het gevoel te geven dat ze deel uitmaken van een witte, nationalistische identiteitsbeweging. Trump deed dat overigens niet alleen. Republikeinse opportunisten hielpen hem.”

Sommige mensen denken dat populisten floreren in de oppositie en ‘door de mand vallen’ zodra ze regeringsverantwoordelijkheid krijgen. Anderen zeggen dat iemand als Trump zijn anti-establishmentretoriek zal inslikken: in het Witte Huis wordt hij zélf establishment. Müller gelooft daar niet in. Populisme, zegt hij, is meer dan alleen een tactiek om stemmen te vergaren en macht te veroveren. Die tactiek gebruiken mainstream-politici ook, maar zij zijn wél democratisch. „Populisme gaat naar het hart van de westerse democratie. Democratie stoelt op pluralisme. In een pluralistische samenleving leven burgers van diverse komaf en overtuiging vreedzaam samen, in een kader van collectieve regels. Dat pluralisme wijzen populisten af. Het is belangrijk om dat vast te stellen. Het feit dat er nu geen eenduidige definitie van populisme bestaat, maakt dat niemand weet hoe je het moet bestrijden.”

Trump is precies zoals u in uw boek een populist beschrijft.

„Ja. Hij vindt dat zijn opponenten geen legitimiteit hebben. Hillary Clinton moest ‘de gevangenis in’. Hij demoniseerde haar compleet. Populisten gaan vaak niet inhoudelijk in op wat tegenstrevers zeggen, maar leggen een morele claim op hun eigen gelijk. Trump deed dat constant. Tachtig procent van de Trump-kiezers in Florida vindt dat Hillary de gevangenis in moet, veertig procent beaamt dat zij de duivel is. Het begrip ‘demonisering’ heeft er nieuwe dimensies bijgekregen. Ook sluit Trump burgers die het niet met hem eens zijn, nadrukkelijk uit en valt hij steeds het establishment aan. Veel populisten doen dat, om te verklaren dat zij als enigen het volk vertegenwoordigen en toch de macht niet hebben: er zou een ‘samenzwering’ op touw zijn gezet om hen te weren. Populisten zijn overtuigd dat ‘het systeem’ alles doet om hen buiten te sluiten. Trump zei constant dat het systeem rigged was, en dat hij zich niet bij een eventueel verlies zou neerleggen.”

De populistische presidentskandidaat in Oostenrijk, Norbert Hofer, stapte in mei naar de rechter toen hij verloor.

„Hofer heeft over zijn opponent Van der Bellen gezegd: ‘Er ist gezählt, nicht gewählt.’ Ofwel, hij kreeg cijfermatig genoeg stemmen, maar het volk is niet met hem. In Engeland werden rechters ‘enemies of the people’ genoemd omdat ze oordeelden dat het parlement een stem moet hebben bij de Brexit. Geert Wilders noemde de Tweede Kamer een ‘nepparlement’. Beppe Grillo claimt dat Berlusconi en premier Renzi samenspannen om hervormingen in Italië tegen te houden. De Turkse president Erdogan en de sterke man in Polen, Jaroslaw Kaczynski, zien overal samenzweringen – ook al hebben ze de macht. Al deze voorbeelden tonen een groot onvermogen om te accepteren dat andersdenkenden een rol spelen in politiek en samenleving.”

Gaat de winst van Trump populisten in Europa inspireren? Geert Wilders twitterde dat het volk nu Amerika herovert en straks Nederland.

„Populisten in Europa vieren feest, van de Duitse AfD tot Marine Le Pen. Toch moeten ze niet denken dat ze even makkelijk kunnen winnen als Trump. Ook zij hebben hulp nodig. Sommige gematigde politici in Europa kopiëren Trump gretig, maar zijn niet bereid met hem samen te werken.”

Hoe schat u Wilders in?

„In elk land zijn de omstandigheden anders, overal spelen andere issues. Vergelijken is lastig. Populisme gaat primair om wie erbij hoort en wie niet. Inhoud is secundair. Er zijn linkse en rechtse populisten. Je hebt illiberale populisten. Wilders gebruikt juist liberale argumenten om identity politics te bedrijven. Om te bewijzen dat moslims niet bij het ‘volk’ horen, zegt hij bijvoorbeeld dat ze tegen het homohuwelijk zijn. Ook Marine Le Pen positioneert zichzelf als laatste verdediger tegen de moslimoverheersing. Wat telt, is dat Wilders en Le Pen een deel van de burgers buitensluiten. Daaraan herken je de echte populist.”

Vindt u het acceptabel om met populisten te discussiëren over hervormingen van ‘het systeem’?

„Natuurlijk. Die discussies moet je voeren, in een democratie. Maar wel met iedereen. Populisten moeten accepteren dat alle burgers meepraten, ook minderheden. Omgekeerd geldt hetzelfde. Populisten mogen gevaarlijk zijn voor de democratie, dat wil niet zeggen dat ze niet een aantal legitieme punten hebben.”

Is er onvoldoende naar ze geluisterd, in Europa en de VS?

„Dat denk ik zeker. Mensen roepen te makkelijk dat populisten racisten en fascisten zijn. Burgers die op populistische partijen stemmen, zouden ‘verliezers van de globalisering’ zijn. En ‘emotioneel’. De wereld zou zo complex zijn geworden dat burgers ‘een simpele uitleg’ nodig hebben. Dat is paternalistisch en contraproductief. Het bevestigt de populisten in hun mening: zie, wij worden niet serieus genomen.”

U zegt: dit zijn niet de jaren dertig?

„Die vergelijkingen gaan altijd mank. Dit is geen Weimar. Trump is Mussolini niet. Als je dat zegt, maak je analyse én bestrijding van het populisme onmogelijk. Wij hebben nu niet de extreme, gewelddadige polarisatie van het interbellum. Er zijn geen communisten, bijvoorbeeld.”

Volgens uw collega Chantal Mouffe is dat het probleem: links is verdwenen, het is overal rechts tegen nóg rechtser. Stemt de burger, die weinig keus heeft in de politiek, daarom anti?

„Dat is zeker een probleem. Maar de oplossing is niet, zoals Mouffe zegt, dat er nu línks populisme moet komen. Élk populisme is gevaarlijk voor de democratie.”

Zonder links tegenwicht gaan ‘mainstream’ rechtse leiders als Rutte, Merkel en Sarkozy de strijd aan. Resultaat: zij schuiven steeds verder naar rechts.

„Ja, en mainstream rechts verliest dat. Fidesz, de partij van de Hongaarse premier Orban, radicaliseerde om het extreme Jobbik voor te blijven. De Britse Tories zijn de nieuwe Ukip geworden. Horst Seehofer van de Duitse CSU neemt de anti-immigratieretoriek van de AfD over. Nederland dreigt dezelfde kant op te gaan. Als democratisch rechts het discours van extreem rechts overneemt, legitimeert ze het. Dus zeggen Le Pen of Heinz-Christian Strache in Oostenrijk: ‘Rechts kopieert ons, dus stem op ons want wij hebben het bij het rechte eind!’ De populisten nemen nu bijna al het politieke initiatief. De rest reageert, of volgt. Marine Le Pen hoeft niets meer te zeggen. Ze heeft het spel al ongeveer gewonnen. Onder jongeren is rechts het nieuwe cool. Daar gebeurt wat.”

Jongeren stemmen toch minder op populisten dan ouderen?

„Toch lijkt de intellectuele energie rechts te zitten. De Identitären gebruiken tactieken van ‘68, zoals theaterstunts. De AfD heeft net een jonge intellectueel aangetrokken, Marc Jongen.”

Een soort Baudet in Nederland?

„Die ken ik niet.”

Wat is de beste oppositie tegen populisten?

„Andere politici moeten duidelijk maken: ‘Wij zijn óók het volk, al zijn we het niet met u eens.’ Het verbaast mij hoe weinig dat argument wordt gebruikt. In veel landen scoren de populisten 20 of 30 procent. Trump won met miniem verschil. Sorry, maar dat is niet ‘het volk’.”

Moet je populisten uitsluiten?

„Nee, dat is meestal koren op hun molen. We hoeven niet te praten als populisten, maar moeten wel met ze praten. Hoe, daar is geen handleiding voor. Elk land is anders. Soms moet je ze lik op stuk geven. Soms is het beter ze te negeren. Soms moet je ze gelijk geven.”

Is het een nationaal gevecht? Kan Europa niets doen?

„Dit is een nationaal gevecht: de politiek is nationaal. Maar als populisten regeringsleiders worden, raakt hun inbreng in Brussel ons allemaal. Er is geen reden dat zomaar te accepteren. In Polen en Hongarije worden democratische checks and balances gesloopt. De vrije pers verzwakt, de rechtelijke macht wordt geringeloord. Ik vind dat Europa moet zeggen: sorry, we nemen jullie stemrecht af. Dat kan, volgens artikel 7 uit het verdrag. Europa kan niet ingrijpen in een nationaal democratisch proces. Wat het wél kan, is zo’n regering isoleren. Het verbaast me dat de Europese Commissie dit nog niet heeft gedaan. Ik ben sowieso verbaasd dat de Europese intellectuelen de strijd met de populisten niet harder aangaan. Onze democratieën staan op het spel.”

Toen extreemrechts in 2000 in de Oostenrijkse regering kwam, werd het land zes maanden geboycot. Dat was een ramp.

„Dat zegt iedereen in Brussel: ‘We hebben het met Oostenrijk geprobeerd, het werkte niet.’ Toen ging het om een conservatieve regering met populisten als junior partner. Democratische beginselen werden niet geschonden. Nu hebben we het over populisten die zélf de regering vormen en deze beginselen wél schenden. In Polen en Hongarije is Europa populair. Velen voelen zich door Brussel in de steek gelaten. Misschien is de macht van de Commissie beperkt, maar ze kan op zijn minst het punt maken. Was Europa er niet ook om de democratie veilig te stellen?”