Cultuur

Interview

Interview

Foto U.S. Department of State

‘Alles draait om het Amerikaanse belang’

Interview Ivo Daalder, voormalig NAVO-ambassadeur en lid Nationale Veiligheidsraad over Trumps verkiezing.

Het Amerikaans buitenlands beleid is zeventig jaar gebouwd op de gedachte dat samenwerking met andere landen leidt tot een betere wereld. Die tijd is voorbij, denkt oud-diplomaat en analist Ivo Daalder. Nu komt er een president, zegt hij, die de wereld ziet als een zero-sum-game.

„De enige manier waarop Amerika kan winnen, is als anderen verliezen.”

Daalder (56), oud-Amerikaans ambassadeur bij de NAVO en onder president Bill Clinton in de jaren ’90 lid van de Nationale Veiligheidsraad, heeft slecht geslapen. Er is tijdens het eerste ochtendgloren in het Trump-tijdperk nog veel onzeker, maar van het wereldbeeld van de nieuwe president wordt Daalder, nu directeur van het Chicago Council on Global Affairs, onrustig. Het zeventig jaar oude internationale stelsel verandert van gedaante, taxeert hij, als Hillary Clinton haar toespraak nog moet geven.

Wat komt er met president Donald J. Trump op de wereld af?

„In de verkiezingsstrijd kwam er een duidelijk wereldbeeld naar voren: America First. Het gaat hem vooral om de belangen van Amerika. Het gaat weliswaar elk land om het veiligstellen van nationale belangen, maar Trump sprak daarover op een zero-sum-manier. De enige manier waarop Amerika wint, is als anderen verliezen. Hij doet dat niet zoals Amerika de afgelopen zeventig jaar buitenlands beleid heeft gevoerd. Tot nu ging het om positive-sum-engagements, samenwerken om grotere veiligheid en welvaart te bereiken voor Amerika én voor andere landen.”

Wat betekent dat in de praktijk?

„Dit betekent in de handel dat als iemand aan de andere kant wint, Amerika verliest. Dus moeten wij zorgen dat die andere landen verliezen. Dat doe je door bestaande verdragen op te houden en heffingen te verhogen. Je laat alleen maar immigranten binnen die aan onze economie kunnen bijdragen, zoals hooggekwalificeerde technici. En zo praat je ook met onze partners in de NAVO en in Azië. Dan gaat het erom wat anderen kunnen bijdragen en niet in eerste instantie om wat we samen kunnen bereiken.

Lees ook: Hoe wordt er wereldwijd gereageerd op Trumps overwinning? Aan welke kiezers heeft hij die te danken, en wat zijn zijn plannen eigenlijk? Dag één van het Trump-tijdperk samengevat in NRC-verhalen.

Kunnen die landen dan nog wel op de VS leunen?

„Landen die gewend waren te vertrouwen op Amerikaanse veiligheidsgaranties, zetten daar nu een vraagteken bij. Zij denken: als we niet meer kunnen vertrouwen op Amerika, moeten we meer zelf doen en/of andere landen zoeken waarin we meer vertrouwen hebben. Voor delen van Europa en Azië betekent dit dat ze misschien dichter naar Rusland of China bewegen, omdat die landen de veiligheid beter waarborgen dan Amerika, waarin ze geen vertrouwen meer hebben.”

Het vertrouwen in de VS is dus al beschadigd?

„Het vertrouwen van onze partners is in de campagne sterk verminderd. Als Trump tóch het traditionele beleid wil voeren, moet hij een enorme inspanning leveren om het vertrouwen terug te winnen. De gevolgen van zijn verkiezing zijn er dus al op dag 1. Rusland en China begroeten de komst van Trump enthousiast, landen in Europa en andere delen van de wereld vragen zich af: en wat nu?

Die zeventig jaar oude orde, sterk op Amerika leunend, kraakt dus al?

Dit is de tweede grote overwinning van het populisme. Na Brexit, nu Amerika. Hoe ver gaat dit? Binnen twaalf maanden een referendum in Italië, verkiezingen in Nederland, Frankrijk, Duitsland. Je kunt zeggen: het oude systeem gaat gewoon door. Maar misschien ook niet. Landen in Europa worden dan ook introverter. Binnen de westerse wereld krijg je dan een internationaal stelsel dat nationalistischer is, met landen die meer bezig zijn met zichzelf. Dat zal dan de politiek bepalen. Dat hebben we in zeventig jaar niet gehad.

We hebben nu twee testen gehad. En twee keer heeft de elite zich verkeken op de denkbeelden van het publiek en dat in twee staten waar de democratie het langste aanwezig is, de leiders van de democratie. Dat is niet niks.”

Maar hebben de VS dan geen partners meer nodig? Voor Afghanistan keken de VS naar Europa.

Het belang van partners neemt af. Partners zullen argwanender worden. Europeanen namen de veiligheidsbelangen van de VS op zich in de veronderstelling dat de VS dan ook hun belangen zou dienen. Aangezien er twijfel is over dat laatste is er ook minder de neiging om te doen wat Amerika wil. Daarnaast geldt dat als Amerika zich terugtrekt van de wereld, partners ook minder belangrijk worden. Amerika blijft een grootmacht, kan veel alleen doen, zeker als je niet bezig bent een nieuwe wereldorde te creëren of in stand te houden.

„Als je denkt dat klimaatverandering niet echt is, heb je geen partners nodig. Als je handel alleen maar ziet als zero-sum heb je geen partners nodig. Als je veiligheid alleen betrekt op de VS, als je denkt, wat maakt mij het uit wat er in Estland gebeurt, dan heb je ook minder partners nodig. Als je isolationistischer bent, zijn partners minder belangrijk.

Dat voorspelt niet veel goeds voor de VN, partnerorganisatie bij uitstek.

„Hij heeft gek genoeg weinig over de VN gezegd. Maar hij is een win-lose-denker en internationale organisaties zijn bij uitstek op de win-win-situatie gebaseerd. Het kan ook zijn dat ze zeggen: laten we de VN steunen, dan kunnen zij problemen oplossen en hoeven wij het niet meer te doen.”

Hij sprak wel veel over de NAVO. Wat gaat hij precies doen?

„Het is een internationaal verdrag waar hij niet zomaar uit kan stappen, dat duurt op zijn minst een jaar. Ik denk dat Amerika verbonden blijft aan de NAVO, maar hij zal heel duidelijk maken dat Europa meer uit moet geven aan defensie. Het is een rijk deel van de wereld. De vraag is wat Europa in die onderhandelingen gaat doen. Hij sprak ook over de NAVO in termen van een transactie.”

Wat doet de win-lose-denker met Rusland?

We shall see. Aan beide kanten is er een win-lose-wereldbeeld. Dus hoe kan je dan samenwerken met Rusland? De enige manier om samen te werken is op de win-win-manier. Welke deal maak je dan zodat beide kanten kunnen zeggen dat ze gewonnen hebben? Wat dat betekent voor de machtsbalans in Europa of de rest van de wereld, geen idee. Ik denk dat meneer Poetin daar een duidelijker idee over heeft dan meneer Trump. Hij wil het respect van de VS, dat kan-ie krijgen. De vraag is wat-ie ervoor terug wil. Wat daar gaat gebeuren, wordt interessant.”

Bent u ongerust?

„We zijn in een nieuwe situatie. We hebben het populisme en een buitenlands beleid dat we sinds de jaren ’30 niet meer hebben gezien. Daardoor ontstaat een ongelooflijke onzekerheid over wat Amerika de komende vier jaar gaat doen. Dat geef onrust. Over de relaties met China, Rusland, Europa, Afrika. Over de grote thema’s als terrorisme, handel, migratie. Onzekerheid maakt mij onrustig. Maar, er is ook geen zekerheid dat het allemaal slecht zal gaan.