Cultuur

Interview

Interview

Schrijver Ian McEwan in Londen.

Foto Frank Ruiter / NRC

Een foetus aan het woord in de nieuwe roman van Ian McEwan

De Britse schrijver Ian McEwan (68) is druk: zijn nieuwste roman is net verschenen en hij werkt aan twee filmscripts. Ondertussen maakt hij zich zorgen over de toestand van de wereld. „Pessimisme is heerlijk. Het is de blauwdruk van het intellectuele leven.”

Jetlag van een boektournee

De Britse schrijver Ian McEwan heeft een jetlag. Hij is net terug uit de Verenigde Staten waar hij een boektournee had voor zijn deze zomer uitgekomen Notendop. Omdat hij toch wakker was, heeft hij afgelopen nacht naar het debat tussen Clinton en Trump gekeken.

We zitten tegenover elkaar met een grote kop koffie in zijn pied-à-terre in Londen, dat in een groene straat in Bloomsbury ligt. Het is een rustige straat waar even daarvoor zelfs een vuilnisman wandelend de bakken ophaalde om ze pas om de hoek in zijn vuilniswagen te kiepen.

Er klinkt geluid boven, in het huis dat verder stil en tamelijk donker is. „Ik vraag me af wat ik hoor”, vraagt McEwan zich hardop af. Uit beleefdheid om zijn bezoek niet te laten wachten of omdat hij het geluid toch wel kan plaatsen, blijft hij zitten. Behalve vriendelijk is McEwan namelijk ook heel erg beleefd, zoals je kunt verwachten bij een Brit. Dat hij vaak lacht en vol vuur over politiek praat, blijkt pas later in het gesprek.

Fictie verbleekt bij een zwangerschap

Hij is de laatste maanden veel in zijn huis in Londen omdat hij hier druk in de weer is met de verfilmingen van zijn romans De kinderwet en Chesil Beach, die volgend jaar moeten uitkomen. Hij schreef van beide de scripts. Hij heeft zichzelf niet op z’n Hitchcocks een mini-gastoptreden toebedeeld, toch wil hij voorlopig aanwezig zijn bij de verfilmingen om aanpassingen op het script te kunnen maken. „Sommige zinnen kunnen te hard aankomen, of er klopt iets niet met wat er staat en de locatie waar wordt gefilmd.”

Verhaal verteld door een foetus

De laatste roman van Ian McEwan is anders dan we van hem zijn gewend. De auteur van de vaak sociaal-realistische roman schreef nu een verhaal dat wordt verteld door een foetus. Op de beginzin - ‘Hier ben ik dan, ondersteboven in een vrouw’ – volgt een monoloog waarin hij vertelt over de moord die zijn moeder en oom beramen op zijn vader, een weinig gelezen dichter met een aantrekkelijk familiekapitaal. Terwijl de foetus een week voor zijn geboorte zit, zint hij alvast op wraak om de moord op zijn vader. Een soort Hamlet dus, maar dan verteld vanuit iemand die niets ziet, maar wel de emotionele staat van zijn moeder van dichtbij ervaart.

Stel dat iemand Notendop zou willen verfilmen, hoe zou die dat moeten doen?
„Het verzoek ligt er al, maar als je dat doet, moet je het idee van een monoloog van de hand doen. Je krijgt een heel ander verhaal waarbij je de personages verder zal moeten uitdiepen.”

Een roman bestaat uit kleine dingen

Een voice-over en het beeld gewoon twee uur op zwart zou toch ook kunnen?
„Dan hou je de monoloog inderdaad, maar dan vraag ik me wel af waarom je al die moeite doet … Ik denk dat de filmmaker op zoek moet gaan naar een nieuw verhaal, maar dat zou ook jammer zijn. De foetus in mijn roman is aanwezig bij de meest intieme momenten. Hij participeert in hun seksleven, hij ervaart de emotionele momenten van zijn moeder direct. Hij is heel erg goed geïnformeerd, en heeft op die manier eigenlijk een brede horizon.”

Bent u bang geweest dat de lezer het verhaal ongeloofwaardig zou vinden?
„Ja, de openingszin is verwarrend en er bestond inderdaad de kans dat de lezer er niet in mee zou gaan. Ik moest ervan uitgaan dat het me zou lukken ze mee te krijgen.”

Was u bang dat u met dit verhaal lezers die verwachtten dat ze sociaal-realisme kregen, zou teleurstellen?
„Een schrijver moet zich niets aantrekken van zijn lezers. Normaal doe ik inderdaad veel onderzoek naar de wereld die ik wil neerzetten om vervolgens het verhaal in een realistische context te kunnen plaatsen, maar nu keerde ik eigenlijk terug naar mijn vroege werk. Het was heerlijk, ik heb geen onderzoek gedaan, het was alsof ik vakantie nam. Het grijpt terug op wat ik schreef in de jaren zeventig, dus helemaal nieuw was het niet.”

U doelt op In Between Sheets waarin een aap de verteller is?
„Precies. Eind jaren zeventig had ik totaal onrealistische vertellers. Misschien kan je het zien als een terugkeer, of als een zoektocht naar vrijheid. Mensen vragen me nu voortdurend of ik afstand neem van mijn realistische romans, maar zo moet je dat niet zien. Er is geen rechtstreekse lijn. Ik zie elke roman die ik schrijf als mijn eerste. Aan het eind van het jaar ga ik me weer terugtrekken en nadenken over een nieuwe roman. Dat is een van de prettige kanten van een schrijversleven: je weet nooit wat je hierna gaat doen. Soms vragen mensen of ik een vervolg op dit boek ga schrijven. Dat vind ik verrassend: wat mij betreft is de grap voorbij. Op het moment dat hij op de wereld komt, is het verhaal afgelopen. Hij is dan een gewone baby, oké toegegeven: een baby die met zijn moeder in een cel zit.”

Hoe reageerden zwangere vrouwen op uw roman?
„Goed tot nu toe. De eerste waarmee ik erover sprak was mijn schoondochter. We spraken veel over haar zwangerschap en zo kwam de roman ook ter sprake.”

Bedacht u toen ook de seksscènes tussen de moeder en de oom, die de foetus op een nogal opmerkelijke manier ondergaat?
„Die staan erin omdat het onmogelijk is om nog een originele seksscène te schrijven, maar in dit geval dacht ik: dit kan verrassend zijn. Ik vond het tamelijk hilarisch om te beschrijven hoe de foetus dan het tikken van de penis van zijn oom tegen zijn hoofd aanvoelt.”

Vond uw zwangere schoondochter het ook leuk om de roman te lezen?
„Fictie verbleekt bij een zwangerschap.”

En andere reacties?
„De meest opmerkelijke kreeg ik in de VS. De roman werd daar gezien als een pro-life roman, omdat ik de foetus een bewustzijn meegaf. Tegen een journalist die hiernaar vroeg, zei ik: elke roman is in feite pro-life. Waarom stel je deze vraag? Ten eerste ga je geen baby van bijna veertig weken aborteren. Ten tweede: deze roman is geen sociaal document, dit is fictie. Het probleem is dat dit hele debat in de VS religieus bepaald is. Ook als je ervan uitgaat dat alles bezield is, dan is het onmogelijk om een gesprek te voeren over wanneer iemand een mens is. Veertig jaar geleden was de vraag binnen het debat: is de foetus levensvatbaar?

Nu is de vraag: heeft de foetus een bewustzijn? De Britse wet is heel stellig: een foetus heeft geen rechten, maar als hij of zij eenmaal is geboren wel. Je kan ook zeggen: de baby is een mens vanaf het moment dat het hart gaat kloppen. En zo zijn er nog meer momenten aan te wijzen. Wat ik eigenlijk wil zeggen: ik vind de discussie over pro-life en pro-choice ingewikkeld. Ik weet niet waar ik precies sta. De pro-choice groep wil zich niet buigen over de vraag of er bij een abortus iemand wordt vermoord of niet, en de pro-life groep wil zich niet buigen over de maatschappelijke consequenties wanneer je beslist dat een vrouw niet de baas is over haar eigen lichaam. In de VS staan deze discussies niet op zichzelf: de visies staan per definitie voor een heel pakket aan politieke voorkeuren en bepalen ook je positie binnen de maatschappij.”

De Britse schrijver Ian McEwan is druk: zijn nieuwste roman is net verschenen en hij werkt aan twee filmscripts.

De Britse schrijver Ian McEwan is druk: zijn nieuwste roman is net verschenen en hij werkt aan twee filmscripts. Foto Frank Ruiter / NRC

Klassenverschillen in Engeland

In uw roman denkt de foetus ook na over maatschappelijke posities. Hij is een beetje een snob en is bang geadopteerd te worden omdat zijn oom van hem af wil. Hij ziet dan meteen een adoptiegezin voor zich waarin de vrouw des huizes dikke enkels heeft met tatoeages, vreest dat hij verwaarloosd zal worden en vanaf zijn derde overgewicht zal hebben. Is dat uw visie op de Britse standenmaatschappij?
„Dat ik het adoptiegezin zo neerzet is logisch. De foetus stelt zelf dat een adoptie bijna nooit een sociale beweging naar boven is. Ik laat hem zich afvragen hoe diep je kan afzakken. Dus ja, ik laat hem nadenken over zijn camouflage-joggingbroek en zijn armoedige kapsel terwijl hij de sigarettenrook van zijn nieuwe moeder inhaleert. Het is een pastiche.”

Maar wilt u zo ook de enorme klassenverschillen neerzetten die er in Engeland zijn?
„Klassenverschillen zijn een groot probleem, maar ik zou niet willen zeggen dat ze uniek zijn voor Engeland. In de VS werd ik aangesproken op het klassensysteem dat we hier hebben. Ik zei: dat hebben we inderdaad, maar je gaat nu toch niet beweren dat jullie dat niet hebben? De mensen die in New York de straten schoonmaken, zien de mensen die downtown in een koffiehuis zitten niet, ze spreken elkaar niet, zijn niet van elkaars bestaan op de hoogte. Klassenverschillen zijn een belangrijk onderdeel van de Britse literatuur, zoals Jane Austen die al neerzette, of Shakespeare – maar ik verwerp het idee dat klassenverschillen typisch Brits zijn. In elke democratie vormen ze een probleem.

Als je ouder bent bouw je een wereld van hoop

„Het is een belangrijk onderwerp, maar niet zozeer voor de literatuur. Belangrijker is hoe de staat ermee omgaat. Als je bedenkt hoe belangrijk de eerste drie jaar zijn voor een kind, dan kun je de vraag stellen: in hoeverre mag de staat zich ermee bemoeien? Kan je tegen ouders zeggen: je bent verplicht met je kind te praten, het voor te lezen en meer te doen dan alleen ‘wegwezen’ zeggen? Want kinderen die opgroeien in een omgeving waar niet veel meer wordt gezegd dan ‘hou je bek,’ of iets dergelijks, hebben een enorme achterstand als ze vier jaar zijn. Als staat heb je een verantwoordelijkheid, wil je gelijke kansen creëren, maar je kan moeilijk bij ouders naar binnen gaan om te kijken of de kinderen wel worden voorgelezen en of ouders samen met hun kinderen aan tafel eten.

Mijn oudste kleindochter is twee jaar, ze wordt elke dag voorgelezen, ze doet alsof ze zelf leest en geniet. Haar verbeelding wordt gestimuleerd, haar taalgevoel wordt ontwikkeld, ga zo maar door. Een kind bij wie dat niet gebeurt, heeft een sociale achterstand. Het is lastig dat patroon te doorbreken, maar het zal moeten. Er worden nu wel scholen opgericht voor kinderen met een achterstand, maar dat heeft geen zin. Je moet iets doen voordat een kind anderhalf jaar is, of negen maanden al. Dus ja, het is een pastiche, maar daarachter schuilt een serieus probleem.”

Pessimisme is heerlijk

De foetus doet ook zijn beklag over mensen die menen dat alles alleen maar slechter wordt. Geeft hij de Brexiteers zo als het ware op hun donder?
„Meer dat soort ideeën in het algemeen. Zoveel mensen klagen over onveiligheid en roepen dat alles slechter gaat dan ooit. Maar dan moet je bedenken dat dertig jaar geleden veel meer mensen onder de armoedegrens leefden dan nu. Het analfabetisme was toen wereldwijd 85 procent, nu is dat 50 procent, de kindersterfte was veel hoger, et cetera. Dat laat onverlet dat de beelden uit Syrië vreselijk zijn, en dat we problemen hebben met klimaatverandering, terrorisme en immigratie. Maar we mogen niet vergeten dat de mens tot veel ontwikkelingen in staat is en dat er des te meer reden is om de wereld te beschermen. Dus kun je de gedachte van de foetus het best lezen als een pleidooi voor positiever denken. Als jij je alleen maar concentreert op de ondergang, raak je verlamd.”

Dus als de hij zegt: ‘Pessimisme is te makkelijk’, dan spreekt hij namens u?
„Pessimisme is heerlijk. Het is de blauwdruk van het intellectuele leven. Als je jong bent is het makkelijk om een pessimist te zijn – er staat nog weinig op het spel, je bent roekelozer. Als je ouder bent en je hebt kinderen en kleinkinderen, zoek je positieve kanten, je wil dat je kinderen opbloeien. Je bouwt een wereld van hoop, en niet zoals ik deed toen ik twintig was een wereld die aan de rand van de afgrond staat. Toen ik twintig was, kon ik alles wat ik bezat in een koffer doen, dat was het. Toen was het dus makkelijk om pessimistisch te zijn, leuk ook – je had minder te verliezen.”

Maar het zijn vooral de ouderen geweest die voor een Brexit stemden, dat was een pessimistische keuze.
„Voor de mensen die bij de EU wilden blijven is het een pessimistische keuze, maar voor de pro-Brexit mensen is het dat natuurlijk niet. Brexiteers trekken zich niets aan van economie, feiten, cijfers of wat dan ook, maar staan open voor een andere richting. Ze geven de status quo een goede schop. Als regering vraag je ook om een schop wanneer je een referendum uitschrijft. Maar goed, ik ben nog steeds verbijsterd over de Brexit en dat die doorgaat, zeker als je ziet hoe klein het verschil tussen de voor- en tegenstanders was. Op basis van dat minieme verschil gaan we alles veranderen: wetten, wetenschap, handel.

Het kost ons minstens tien jaar om alles weer op de rails te krijgen. Er waren ook geen duidelijke afspraken van tevoren: er was geen wettelijke verplichting, maar de regering doet nu alsof dat wel zo was. Aan een uitslag als deze zúlke consequenties verbinden, dat is meer iets voor het Derde Rijk. In een parlementaire democratie daarentegen wil je dat het parlement beslissingen neemt. Ik ben voor een tweede stemming en zit niet te wachten op een premier die zegt Brexit is Brexit – we weten niet eens wat dat precies is: Brexit.

‘In de kwestie met Ayaan Hirsi Ali heeft Nederland zich schandalig opgesteld’

„Wat volgt er na de Brexit? De olifant in de kamer is Frankrijk. Kijk, alle regels binnen de EU zijn opgesteld om Frankrijk te plezieren, vooral wat betreft de landbouwpolitiek. Als Frankrijk ook de EU zou willen verlaten, heb je een aardverschuiving. Stel: Trump wordt president, Merkel verliest de verkiezingen en Nederland, een van de oprichters van de EU, kiest voor een Nexit, en Frankrijk stapt er ook uit: dan heb je in 2017 een totaal andere wereld. Dan kijken we nostalgisch terug naar wat we nu hebben.”

Ian McEwan: "Pessimisme is heerlijk. Hetis de blauwdruk van het intellectuele leven."

Ian McEwan: “Pessimisme is heerlijk. Hetis de blauwdruk van het intellectuele leven.” Foto Frank Ruiter / NRC

Zou zo’n toekomstbeeld iets zijn voor een roman?
„Het onderwerp fascineert me, maar een roman bestaat uit kleine dingen. Terwijl het hier om de toekomst gaat van miljarden mensen. Een verhaal moet persoonlijk zijn, niet abstract. Je werkt vanuit een concept met duidelijke personages en dat werk je uit. Ga je uit van een abstract idee dan kan je net zo goed een sociologische studie schrijven. Je zou natuurlijk een Nederlandse vrouw kunnen laten trouwen met een Fransman en hun huwelijk laten beïnvloeden door al die problemen van de EU. Het is zorgelijk wat de EU te wachten staat en dat is toch voor een belangrijk deel de schuld van de linkse partijen.”

Hoe bedoelt u dat?
„Neem bijvoorbeeld de houding die Nederland aannam in de kwestie rondom Ayaan Hirsi Ali. Ik denk dat Nederland zich daarin schandalig heeft opgesteld. Ze kwam op voor vrouwenrechten, maar haar kritiek op de islam werd door de links-liberale partijen weggezet als racistisch. Dat was een politieke correctheid die typerend is voor wat er nu gebeurt. Ik weet dat de visie is verschoven, maar elke vorm van kritiek te zien als racisme, heeft averechts uitgepakt. De vrouwen voor wie Hirsi Ali opkwam, hebben niets aan die correctheid gehad, geen enkele onderdrukte vrouw trouwens. Rechtse, nationalistische partijen konden daardoor met die ideeën aan de haal. Linkse partijen hebben gewone vragen die pasten binnen de mensenrechten laten liggen.

Zolang linkse partijen bang zijn voor racisme, bewijzen ze mensenrechten geen dienst, en voeden ze de nationalistische partijen. Hier in Engeland hebben politici hetzelfde gedaan, als het bijvoorbeeld om seksueel misbruik ging van Pakistani. Er werd niets van gezegd, terwijl je daarmee de slachtoffers gewoon negeert. In 1989 stonden 500 mensen buiten het parlement toen er een fatwa was uitgesproken tegen Salman Rushdie. Ze stonden met borden waarop stond: Rushdie moet dood. Nu zouden die mensen vermoed ik wel gearresteerd worden, maar toen was de houding: het is hun cultuur, dus tegen zo’n doodsbedreiging treden we niet op. Linkse partijen moeten weer het mensenrechtenissue in handen krijgen. Doen ze dat niet en laten ze alles over aan nationalistische partijen die met immigratie aan de haal gaan, dan is het Europese idee gedoemd om te mislukken.”

Het pessimisme over de toekomst neemt even de overhand. Zei hij eerder niet dat de hoop juist weer toeneemt als je ouder wordt?
Lachend zegt hij: „Hoe Europa er eind 2017 uitziet: ik ben benieuwd. Maar eerst ga ik verder met wat ik vandaag wil doen, op bezoek bij mijn drie dagen oude kleinkind.”