Cultuur

Interview

Interview

Foto TOBIAS SCHWARZ/ AFP PHOTO

Nationale gevoelens zijn in Duitsland onderontwikkeld

Interview Frauke Petry Met haar standpunten over de islam (‘een bedreiging voor de democratie’) en immigratie (‘vermeende vluchtelingen’) is ze de anti-Merkel. Frauke Petry, landelijk partijleider van Alternative für Deutschland, daagt de gevestigde macht voortdurend uit.

Ze moet eerst even stoom afblazen. Frauke Petry is het boegbeeld van de Alternative für Deutschland (AfD), de jonge partij die bezig is het Duitse politieke landschap grondig overhoop te halen. En dus staat ze in Duitsland vrijwel iedere dag in de krant. Wat er geschreven wordt wekt vaak haar grote ergernis. Ze vindt dat haar woorden worden verdraaid, haar ideeën niet goed worden weergegeven. Op bijeenkomsten van de AfD en in gesprekken met AfD’ers wordt bijna evenveel over de media geklaagd als over Angela Merkel.

Nu weer de Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung. De krant zou hebben geschreven dat Petry pleitte voor meer nationalisme, terwijl ze alleen over patriottisme had gesproken. Ze had juist afstand genomen van nationalisme, maar daar hadden de journalisten weer van gemaakt dat ze zich distantieerde van het nationaalsocialisme. Woorden wegen zwaar in Duitsland, zeker over dit soort zaken.

Frauke Petry zucht even, haalt diep adem en slaat dan haar handen inéén alsof ze de kwestie daarmee heeft afgehandeld. Klaar voor de volgende ronde: een gesprek dat zal gaan over het onstuimige groeiproces van haar partij en wat dat voor Duitsland betekent, over haar jeugd in de DDR, haar ouders en haar studietijd in Engeland, en natuurlijk over haar grote tegenspeelster, Angela Merkel.

Heeft u haar ooit gesproken?

„Persoonlijk? Nee.” En dan met een grote grijns: „Dat genoegen heb ik helaas nog niet gehad. Maar we zouden een openbaar twistgesprek kunnen voeren. Dat heb ik ook gedaan met Sarah Wagenknecht (van Die Linke, red.), dus waarom niet met mevrouw Merkel? Ik denk niet dat ze het wil, maar zelf zou ik er veel plezier aan beleven.”

Op het eerste gezicht hebben Angela Merkel en Frauke Petry veel gemeen. Petry, geboren in Dresden, groeide net als Merkel op onder het communistische bewind in de DDR. Net als Merkel voelde ze zich aangetrokken tot de exacte wetenschappen: ze ging scheikunde studeren (Merkel natuurkunde) en promoveerde daar ook in. Frau Dr Merkel en Frau Dr Petry zijn ook allebei relatief laat de politiek in gegaan – om daar, in partijen die door mannen worden gedomineerd, vervolgens razendsnel op te klimmen.

Ik heb nooit begrepen waarom er zo’n hype was rond Merkel als die bijzondere vrouw uit Oost-Duitsland.

Maar al die gelijkenissen zijn oppervlakkig. Niet alleen is Petry (41) van een andere generatie dan Merkel (62). Maar wat belangrijker is: in temperament en politieke overtuiging kunnen de verschillen tussen de twee vrouwen nauwelijks groter zijn. Niet toevallig gaat de snelle neergang in de populariteit van Merkel en haar CDU gelijk op met de snelle opkomst van Petry’s AfD. De weerzin tegen Merkels vluchtelingenpolitiek is de motor van de groei van de pas drie jaar oude protestpartij. Bij de deelstaatverkiezingen in Mecklenburg-Vorpommern, waar Merkels kiesdistrict zich bevindt, haalde de AfD begin september zelfs meer stemmen dan de CDU – een vernedering voor de bondskanselier.

Merkel is de gevestigde macht – een consensuspoliticus die bij voorkeur de kat uit de boom kijkt, die weinig zegt en ideologisch moeilijk te plaatsen is, maar soms opeens een heel drastisch besluit neemt – zoals vorig jaar met de toelating van de vluchtelingen, of eerder met haar plotselinge keuze tegen kernenergie. Petry is haar tegenpool, de anti-Merkel, die permanent het debat zoekt en de gevestigde macht uitdaagt: welbespraakt, fel, provocerend. En ideologisch steevast rechts van de CDU.

We zitten in de werkkamer van Petry in het deelstaatparlement van Saksen, gelegen aan de Elbe, in het centrum van Dresden. Een slinger van Origami-vlinders hangt aan het plafond („gemaakt door mijn oudste dochter”), tekeningen van haar andere kinderen (ze heeft er vier) hangen aan de muur. Petry is behalve landelijk partijleider (een functie die ze deelt met de weinig charismatische Jörg Meuthen uit Baden-Württemberg), ook voorzitter van de afdeling Saksen. Hier zit ze in het deelstaatparlement – in het landelijke parlement, de Bondsdag, is de AfD nog niet vertegenwoordigd.

Foto Hermann Bredehorst/ Polaris/ Hollandse Hoogte

Foto Hermann Bredehorst/ Polaris/ Hollandse Hoogte

Door zijn politieke aanspraken verschilt de islam wezenlijk van het geseculariseerde christendom.

Saksen is Petry’s machtsbasis. Dat verklaart dat ze de partij, in 2013 opgericht uit protest tegen de euro, flink naar rechts heeft gestuurd – met verzet tegen Merkels vluchtelingenbeleid als belangrijkste thema. Saksen is conservatief, maar niet zomaar conservatief. Regelmatig is de oostelijke deelstaat de afgelopen jaren in het nieuws geweest door aanslagen tegen asielzoekerscentra, betogingen van extreemrechtse groepen en de wekelijkse anti-islambetogingen van Pegida, de Patriottische Europeanen Tegen de Islamisering van het Avondland.

Deze maandagavond was er weer slecht nieuws uit Dresden: er gingen explosieven af bij een moskee en een congrescentrum waar president Gauck komende maandag, op de Dag van de Duitse Eenheid, een toespraak komt houden. Petry veroordeelde de aanslagen – waarbij geen gewonden vielen en waarvan de daders nog niet zijn achterhaald – meteen.

Uw partij zegt: de islam hoort niet bij Duitsland. Mogen moskeeën in Dresden en andere steden van u niet bestaan?

„Wij vinden dat de bevolking geconsulteerd moet worden over de bouw van godshuizen, niet alleen moskeeën.”

Wij vinden dat de islam niet bij Duitsland hoort, maar Duitse moslims wel.

Maar godsdienstvrijheid is toch vastgelegd in de Duitse grondwet?

„Dat erkennen wij. We hebben ook niets tegen moskeeën, maar wel iets tegen de oproep tot gebed en tegen minaretten. Door zijn politieke aanspraken verschilt de islam wezenlijk van het geseculariseerde christendom, dat in Europa functioneert met een verregaande scheiding van kerk en staat. Uit studies onder Europese moslims blijkt dat de helft van de ondervraagden de sharia in noodgevallen boven het nationale recht zou stellen. Daarmee is de islam een bedreiging voor de democratie en de rechtsstaat. Wij vinden dat het geloof een privé-aangelegenheid is, die zich verre moet houden van de belangen van de staat en dus ook geen politieke doelen moet hebben.”

Dus u respecteert de vrijheid van godsdienst, behalve voor één geloof? Of zijn er nog meer religies die niet bij Duitsland horen?

„Wij vinden dat de islam niet bij Duitsland hoort, maar Duitse moslims wel. De toestanden die in islamitische landen heersen, willen we hier niet kopiëren. We willen niet dat Duitsland op een dag tot de islam hoort. Wij hebben islamitische AfD-leden die het precies zo zeggen – maar dat past niet in het clichébeeld en dan hoor je daar dus nooit iets over in de media.”

Begin volgend jaar moet er in Duitsland een nieuwe president worden benoemd. Vindt u dat een moslim voor die functie in aanmerking kan komen?

„Als het er primair om gaat dat hij een moslim is, lijkt me dat contraproductief gezien de dialoog die de samenleving nu over de islam voert.”

0110ZATfrauke

Tot haar veertiende woonde Frauke Petry (toen nog Frauke Marquardt) in de DDR. Op school was ze een heel goede leerling. Haar ouders verafschuwden het communistische systeem. Toen haar vader begin 1989 een keer naar het Westen mocht reizen, besloot hij daar te blijven. Later dat jaar, toen de Muur was gevallen, volgden Frauke en haar moeder. Op haar nieuwe middelbare school had Petry het als ‘Ossi’ niet makkelijk. Maar ze was leergierig, slim en niet op haar mondje gevallen.

Is uw jeugd in de DDR bepalend geweest voor wie u bent?

„Natuurlijk. Wiens jeugd is niet bepalend? Je moet je afvragen aan wat voor burgers een democratie meer heeft: mensen die alles maar accepteren zoals het is en niet in debat gaan, of mensen die de discussie juist beschouwen als een weg naar de oplossing van problemen. Ik vind controverse in een democratie noodzakelijk. Dat wil niet zeggen dat ik graag de strijd aan ga, maar als een kwestie omstreden is dan moet je er een gesprek over kunnen voeren.”

Had u speciale verwachtingen toen Angela Merkel elf jaar geleden aan de macht kwam?

„Ik heb nooit goed begrepen waarom er zo’n hype was rond haar persoon, als die bijzondere vrouw uit Oost-Duitsland. Haar verleden was geen geheim, ze was in de DDR tamelijk trouw aan het systeem geweest. Ze was, en is, een kind van het socialisme. Ik kom uit een milieu waar men zeer kritisch tegenover de DDR stond en ik kon niet begrijpen dat een voormalige ‘secretaris voor agitatie en propaganda’ van FDJ (de Freie Deutsche Jugend, de officiële communistische jeugdbeweging, red.) bondskanselier kon worden. Het was voor mij een slechte grap van de geschiedenis.

„Dat ze zo bejubeld werd, was moeilijk voor alle Duitsers die onder het systeem hadden geleden. Zoals mijn ouders, die allebei kritisch over de staat waren en daardoor gehinderd werden in hun carrière.”

Wat verwijt u Merkel het meest?

„Ik vraag me af of ze überhaupt overtuigingen heeft. Ze zou ten tijde van de vreedzame revolutie in de DDR gezegd hebben dat niet hereniging het belangrijkste doel was, maar een democratisch, ecologisch socialisme. En als je ziet wat er nu van de CDU geworden is, hoe de CDU nu op de (sociaaldemocratische) SPD is gaan lijken, dan moet je vaststellen dat ze consequent socialistische beginselen invoert in een conservatieve partij: van de Energiewende tot het minimumloon. Om nog maar te zwijgen over haar vluchtelingenbeleid, waarmee ze tegen de wil van het volk de grenzen heeft opengezet, tot schade van Duitsland.”

Voor illegale immigranten zou integratie helemaal niet aan de orde moeten zijn. Zij zouden Duitsland gewoon moeten verlaten.

U zegt: tegen de wil van het volk, maar kun je niet beter zeggen: tegen de wil van de AfD? Een flink deel van de Duitsers steunt haar nog steeds.

„Maar volgens peilingen keurt 80 procent haar vluchtelingenpolitiek af, nu duidelijk is hoe groot de illegale immigratie is. Aanvankelijk was dat niet zo zichtbaar, omdat de media er alles aan deden om de gebeurtenissen mooi voor te stellen. Je kreeg gewoon het gevoel dat het verwelkomen van vermeende en echte vluchtelingen met teddybeertjes en bloemen een soort plaatsvervangende religie was geworden.

„De media hebben het steeds over vluchtelingen, en maken tot nog toe geen onderscheid tussen echte vluchtelingen en illegale immigranten, waarvan we er nu zo’n 500.000 hebben, mensen zonder aanspraak op asiel. Voor hen zou integratie helemaal niet aan de orde moeten zijn. Zij zouden Duitsland gewoon moeten verlaten. Maar daar wordt niets aan gedaan.”

U heeft in Engeland gestudeerd…

„..ja, in Reading…”

Heeft dat uw blik op Duitsland veranderd?

„Ja, absoluut! Ik had medestudenten uit de hele wereld en ik merkte dat er buiten Duitsland meer belangstelling bestond voor Duitse vraagstukken dan in Duitsland zelf. Opmerkelijk veel studenten vroegen me naar de Duitse hereniging, wat er veranderd was, hoe ervaringen in oost en west van elkaar verschilden. Dat waren geen vooringenomen vragen, heel anders dan de wederzijdse vooroordelen die ik kende uit Oost- en West-Duitsland. Ik vond dat heel bemoedigend.

„Natuurlijk viel me daar ook op dat nationale gevoelens in Duitsland volstrekt onderontwikkeld zijn. Vooral in West-Duitsland – waar men graag zegt dat men eigenlijk geen Duitser is, maar hoogstens een Europeaan. Om er maar niet over te hoeven praten dat je uit Duitsland komt. Die zelfverloochening leek me extra absurd toen ik zag dat je als Griek, Brit, Fransman of Portugees gewoon trots kunt zijn op je vaderland.

„Daar komt nog bij dat veel DDR-burgers zich er echt op verheugden om deel te gaan uitmaken van het verenigde Duitsland. In de DDR was Duitsland in het officiële taalgebruik een taboewoord geweest. Maar ze kwamen erachter dat je ook in het westen niet gewoon een Duitser kon zijn. Dat ben ik vanuit het buitenland scherper gaan zien.

„Patriottisme is iets heel normaals, dat is mijn diepe overtuiging. Hoe kan je je inzetten voor je land, als je niet van je land houdt? De AfD is de enige partij die met patriottisme geen moeite heeft. Al probeert de CDU haar achterstand nu weer een beetje in te halen.”

We zijn Europa-kritisch, niet anti-Europees.

In het najaar van 2017 zijn er verkiezingen voor de Bondsdag. Hoe groot wordt de AfD?

„Volgens recente peilingen staan we op veertien tot zestien procent, maar het is nog veel te vroeg voor voorspellingen. Eerst zijn er op 14 mei deelstaatverkiezingen in Noordrijn-Westfalen. Dat is een generale repetitie voor de landelijke verkiezingen.”

Vindt u dat Duitsland een bijzondere verantwoordelijkheid in Europa heeft?

„Als land in het hart van Europa kunnen wij het ons niet veroorloven om isolationistische politiek te bedrijven. Maar we zien ook dat de bondskanselier de afgelopen jaren een anti-Europese politiek heeft bedreven, bijvoorbeeld door in de vluchtelingenpolitiek op haar eigen houtje te opereren. Dat was quasi-isolationistisch.

„Wij vinden de Europese binnenmarkt een heel goede uitvinding. Maar het geforceerde harmoniseren binnen de Europese Unie, de gelijkmakerij, ik had gedacht dat dat met de val van het IJzeren Gordijn voorbij was. We zijn Europa-kritisch, niet anti-Europees.”

Sinds het einde van de Tweede Wereldoorlog heeft de bondsrepubliek er steeds naar gestreefd aan het Westen gebonden te zijn. Wilt u daaraan vasthouden?

„We zijn voor het lidmaatschap van de NAVO, maar we vinden dat de Amerikaanse dominantie beperkt moet worden. Wat geografie betreft ligt Duitsland in het midden en dus vind ik het vanzelfsprekend dat we ook goede relaties met Rusland moeten hebben. De EU, de NAVO en de Verenigde Staten mengen zich op ontoelaatbare wijze in het Oekraïne-conflict. We willen noch eenzijdig aan het oosten, noch eenzijdig aan het westen gebonden zijn.”

Ambieert u het kanselierschap?

Even valt de spraakwaterval stil. Petry zucht en lacht tegelijk. „Op het moment is dat geen belangrijke vraag. We willen in 2017 in de Bondsdag komen en daar oppositie voeren. In 2021 willen we de sterkste kracht in Duitsland zijn. We willen in geen geval als juniorpartner in een coalitie onze politieke doelen prijsgeven.”