‘Misschien had ik automonteur moeten worden’

Zomeravondgesprek Ze zijn hoogvliegers boven aangrenzende gebieden, internetkunstenaar Floris Kaayk en Rijksmuseumdirecteur Taco Dibbits. Ze praten over dromen, vliegen, Rembrandt en kunst als wegwerpartikel. ‘Zeggen dat kunst een linkse hobby is vind ik een ontzettend verwend standpunt.’

Foto Lars van den Brink

Floris Kaayk is nog maar net in Noordwijk of het gaat al over dromen. Hij vindt de zijne meestal maar saai. Hij droomt dat hij muziek kan maken, dat hij in een bekend voetbalteam speelt, dat hij kan vliegen. Dromen van dertien in een dozijn. Maar die laatste droom heeft hij het vaakst. En hij liet hem uitkomen, althans zo leek het toen in 2012 het filmpje Human Birdwings op internet verscheen, waarin hij als zijn alter ego ingenieur Jarno Smeets met zelfgemaakte vleugels opsteeg in een parkje in Den Haag. Veel kijkers trapten erin, zo echt zag het eruit en zo graag wilden ze dat die droom, al gedroomd sinds er mensen zijn, werkelijkheid werd.

„Er is een hele online community bezig functionerende vleugels te bouwen”, zegt Kaayk, alsof hij daar nog steeds verbaasd over is. „Hun vlogs en blogs had ik gekopieerd voor mijn eigen project.”

Deze mensen ontdekten ook dat om een hoax ging, dankzij een paar kleine foutjes. „Bij het digitaliseren was ik vergeten dat op een van de vleugels een stukje zwart duct-tape zat, dus dat was opeens verdwenen.” In De Wereld Draait Door gaf Kaayk vervolgens toe dat het fake was.

Taco Dibbits meldt per sms dat hij iets later komt; niet om 20.00 uur maar om 20.05. Hij heeft een bijeenkomst voor sponsors. Kaayk gaat vast op de foto. Na de sessie raadt de fotograaf aan al wat hapjes voor hem te bestellen. Hij heeft Kaayk flink op en neer laten springen op het dak van het hotel, zodat het eruit ziet alsof hij vliegt. Voor hij kwam had Kaayk stevig geklust. Hij bouwt een tuinhuisje in de gemeenschappelijke tuin van het Haagse complex waar hij woont met zijn vriendin plus zoontje en een aantal vrienden.

Floris Kaayk (33) is kunstenaar, vooral bekend van internetprojecten als Human Birdwings. Taco Dibbits (47) is sinds kort directeur van het beroemdste museum van Nederland, het Rijksmuseum. Hoogvliegers, allebei, boven gebieden die aan elkaar grenzen. Het laatste werk van Kaayk, The Modular Body, had in een paar dagen 16 miljoen kijkers online. Dibbits was betrokken bij de duurste aankoop uit de geschiedenis van het museum: de portretten van Marten Soolmans en Oopjen Coppit door Rembrandt. Kijkers en cijfers. Grote getallen.

De een staat aan het begin van zijn carrière, de ander is al aan de top.

Dibbits arriveert en bestelt een gin tonic met tijm. Natuurlijk, ook hij heeft wel eens gedroomd dat hij kon vliegen. Wie niet… „Als kind droomde ik dat heel vaak. Dat ik op school bovenaan de trap stond en dan in een keer naar beneden kon vliegen.” Kaayk vraagt hoe hij vloog. „Het was een soort zweven. Hoe vlieg jij?” „Ik ren hard en wapper met mijn armen”, zegt Kaayk. „Eenmaal in de lucht hoef je niet meer te wapperen, alleen een beetje met je benen te trappen.”

Foto's Lars van den Brink

Foto’s Lars van den Brink

Ze zijn allebei met de auto gekomen. Dibbits rijdt zelf, ondanks zijn drukke schema. „Toen Wim Pijbes directeur werd was er een auto met chauffeur. Maar toen die met pensioen ging hebben we besloten hem niet te vervangen. Ik ben een enorme krent. Ik ga ook graag met de trein, omdat je dan hoort wat er speelt. Ik weet niet of ze ervoor betaald worden, maar de laatste tijd hebben mensen het vaak over het Rijksmuseum.”

Wat gaat hij anders doen dan zijn voorganger?

Dibbits: „Ik werkte natuurlijk al bij het museum dus er gaat niet heel veel veranderen. Maar ik ga andere accenten leggen, kijken naar Nederlandse kunst en geschiedenis in internationaal perspectief. Ik wil bijvoorbeeld een tentoonstelling maken ‘Van Vermeer tot Velázquez’. Spanje en Nederland beleefden ongeveer gelijktijdig een Gouden Eeuw, terwijl ze met elkaar in oorlog waren. Die bloeiperioden worden nooit met elkaar in verband gebracht.”

„Wat zou jij nou nog meer willen bereiken?”, vraagt Kaayk aan Dibbits. „Je bent nu directeur van het Rijksmuseum. Is er nog wel een stap die je zou willen zetten?” Dibbits citeert vrolijk Winnie de Poeh: ‘My favorite day is today’. „De collectie van het museum is zo groot, daar kun je de diepte mee in blijven gaan. Hoe gaan we trouwens dit interview doen, of zijn we al begonnen?”

Omgekeerd stelen

We gaan aan tafel. De serveerster vraagt of we Chardonnay of Sauvignon willen. Dibbits bestelt een Chablis. „Een tijdje had ik een droom die vaak terugkwam”, vertelt hij. „Mijn leraar, kunsthistoricus en Rembrandtkenner Ernst van de Wetering, had ons meegenomen naar het Rijksmuseum, dat was voordat ik in het museum werkte, en daar moesten we een schilderij beschrijven. Thuis merkte ik dat ik dat schilderij mee naar huis had genomen. Het zat opeens in mijn tas. Dat mocht natuurlijk niet en ik wilde het terugbrengen maar het was heel druk in het museum en ik wist niet hoe ik dat moest doen zonder dat iemand het merkte. Het was een soort omgekeerd stelen.”

In het gewone leven kan hij zich er heel kwaad over maken, zegt hij, als mensen nonchalant met kunst omgaan, geen respect hebben voor iets dat al zo lang is gekoesterd. „Zeggen dat kunst een linkse hobby is vind ik een ontzettend verwend standpunt, zeker van iemand die gerieflijk in Den Haag zit. Als je bedenkt dat er nu in Raqqa wordt gevochten, en dat mensen daar toch kunst blijven maken, dan betekent dit dat kunst zo’n basisbehoefte is van mensen, een van de wezenlijke manieren om zich van dieren te onderscheiden. Er zit schijnbaar een drang in ons om dingen te maken waarvan we nog niet eens weten waar ze toe zullen leiden.”

Ik voel me wel eens bezwaard dat al mijn projecten tot stand komen met subsidies

Floris Kaayk

Kaayk vertelt hoe zijn eerste film ontstond, The Order Electrus (2005), een fictieve natuurdocumentaire over insecten in het Ruhrgebied. Toen hij op de kunstacademie zat en bij de Milieustraat werkte nam hij vaak oude tv’s en videorecorders mee naar huis. Van de onderdelen maakte hij beestjes, voor een opdracht. „De foto’s daarvan plakte ik in een echt insectenboekje met nagemaakte wetenschappelijke tekeningen die lieten zien hoe mijn insecten paarden, nesten bouwden, hun prooi vingen et cetera. Daar heb ik vervolgens een film van gemaakt, gebaseerd op bestaande natuurdocumentaires. Op die manier een bestaand format gebruiken om een fictief verhaal te vertellen, fantasie als realiteit presenteren, dat is eigenlijk de aanzet geweest tot al mijn latere werk.”

Dibbits is vooral een ander filmpje bijgebleven, The Origin of Creatures (2010), waarin losse ledematen door een apocalyptisch landschap wandelen. Hij noemt het ‘unsettling’, en probeert er met Kaayk achter te komen hoe je dat het beste kunt vertalen. Verontrustend? Verwarrend? Kaayk: „In mijn laatste project The Modular Body borduur ik daarop voort. Dat bestaat uit 56 filmpjes die gebaseerd zijn op YouTube-video’s. Die link met de werkelijkheid heb ik nodig.”

Rode stickertjes tellen

Soms is het net alsof we niet met twee maar met drie gasten aan tafel zitten: Kaayk, Dibbits en Rembrandt. De vragen die Kaayk aan Dibbits stelt gaan bijna allemaal over de kunstenaar uit de Gouden Eeuw.

Beschouwde Rembrandt zich als kunstenaar? Was Rembrandt als hij nu geleefd had filmmaker geworden? Werkte hij snel?

Kaayk is ter voorbereiding van het gesprek naar het Rijksmuseum gegaan. „Toen ik binnenkwam was ik behoorlijk overweldigd over de stap die je terug in de tijd maakt. Ik ga niet zo heel erg veel naar musea. Vroeger wel met mijn ouders, maar dat voelde toch altijd meer gedwongen, misschien is het me daardoor gaan tegenstaan.” Hij groeide op in een kunstenaarsgezin. „Ik herinner me verder vooral de openingen. Dat ik met mijn broer rode stickertjes ging tellen om te kijken hoeveel er verkocht was.”

Lopend door het Rijksmuseum vroeg hij zich af of kunstenaars en filmmakers zoals hij, voor wie het internet het belangrijkste medium is, wel de geschiedenis in zullen gaan. „Alles is zo veranderlijk en vergankelijk. Software veroudert, sites worden niet bijgehouden. Hoe ga je dat conserveren, restaureren, toegankelijk houden? Ik ben nog jong en dat blijf ik nog wel even hoop ik. Maar ik ben soms bang dat de technologie zo snel gaat dat ik het op een bepaald moment niet meer bij kan houden.”

Misschien, zegt hij, wordt kunst door die snelle technologische ontwikkelingen wel steeds meer een wegwerpartikel. „Veel vroege internetkunst is nu hopeloos achterhaald. Of neem het werk van Jaap Drupsteen of Micha Klein, die in de jaren negentig wel de tijdgeest wist te pakken, maar nu nergens meer is.”

De prijs van kunstwerken wordt als ze eenmaal in een museum hangen weer vergeten

Taco Dibbets

Dibbits: „Je moet je blijven vernieuwen, anders kun je net zo goed stoppen. Goede kunst is van het moment en stijgt daar bovenuit. Neem Het melkmeisje van Vermeer. Dat is ongelooflijk tijdgebonden, het is een moment dat gefixeerd is in de tijd, een meisje dat melk schenkt, en het is ook in alles, stijl, setting van díe tijd. Misschien heeft het juist daardoor tijdloos kunnen worden. Dat gebeurt bij alle goede kunst, onafhankelijk van het medium. De clown van Bruce Nauman is tijdloze videokunst. Wat ik spannend vind aan jouw werk is dat je iets nieuws doet met het medium. Dat is ook het goeie aan Rembrandt. Die gebruikte het medium verf en deed daar dingen mee die nog nooit gedaan waren.”

Kaayk: „Wat dan?”

Dibbits: „Als je bedenkt dat mensen eeuwen lang hebben zitten penselen en dat Rembrandt dan opeens het penseel omdraait en met de achterkant in de verf begint te krassen, dat is revolutionair. Dat je de materie van de verf gaat gebruiken om de stof uit te drukken. Kijk, Vermeer schilderde kruimels brood, maar die doet er geen klodders op die zo dik zijn dat het kruimels lijken. Rembrandt laat de dikte van de verf de manchetten van een jurk zijn. Ik vind het goeie van Rembrandt ook dat hij zijn beelden eigenlijk laat bewegen, dat suggereert hij zo geweldig. Hij liet bewust details weg, waardoor je het beeld in je hoofd gaat vervolmaken.”

Kaayk: „Kun jij bij hedendaagse kunst bepalen wat de geschiedenis gaat halen?”

Dibbits: „Dat vind ik een heel complexe. Het verzamelen van hedendaagse kunst vereist een heel andere kijk. Ik denk dat je er andere vaardigheden voor nodig hebt.”

Kaayk: „Gaat het bij hedendaagse kunst meer om intuïtie?”

Dibbits: „Intuïtie is ook altijd gebaseerd op kennis. Ik ben bij elke aankoop weer zenuwachtig of die het zal houden.”

Kaayk: „Voor mij is het Rijksmuseum vooral het archief van de geschiedenis. Ik zou er voor moderne kunst niet naar toe gaan. Maar langzamerhand wordt moderne kunst natuurlijk ook onderdeel van het verleden.”

Dibbits: „Dat spanningsveld zie je nu bijvoorbeeld met Breitner. Hoe lang blijf je die in het Stedelijk tonen? We hebben vroeger gezegd dat de abstracte kunst de breuklijn was. Maar als je Mondriaan neemt, en De Stijl, dat is volgend jaar 100 jaar oud… Ik heb altijd geleerd dat iets na 100 jaar antiek is.”

Slavernij

Zalm, zeebaars en parelhoen zijn voor dit gesprek gesneuveld, maar aan de dis worden geen woorden besteed. Het gaat over kunst, en over geschiedenis. Kaayk vraagt vaak, Dibbits antwoordt, bijvoorbeeld dat wie alles bewaart, niets heeft. Dibbits vertelt over het nieuwe collectiegebouw van het museum dat gebouwd wordt bij Amersfoort. „Dat depot wordt een soort geheugen waar je doorheen kunt lopen, en waar je in chronologische volgorde de ontwikkeling van bijvoorbeeld de fles of de stoel in Nederland kunt volgen.”

De Nederlandse samenleving is sinds de oprichting van het museum erg veranderd. Hoe zien we dat in het museum terug?

Dibbits: „Nederland heeft drie symbolen: het koningshuis, het nationale elftal en het Rijksmuseum. Het museum is voor iedereen en van iedereen. Maar soms is het moeilijk dat te laten zien. Als je erover nadenkt heeft iedereen in Nederland wel iemand in de familie die Indonesisch was, of uit de Antillen kwam. We leven in een tijd van grote mobiliteit, van kunst en van mensen. Maar dat was in het verleden ook zo. Nederland is altijd een land van komen en gaan geweest. Als je naar Marten en Oopjen kijkt: Marten kwam uit een familie die om religieuze redenen uit Antwerpen was gevlucht voor de Spanjaarden.”

Niet alleen dat, zijn familie werd rijk in de suiker. Zijn geschiedenis is dus ook verweven met de slavernij. Bij de heropening van het museum was er discussie of de koloniale geschiedenis van Nederland wel op de juiste manier belicht werd.

Representatie is een ander probleem. Ziet het diverse publiek waar Dibbits op mikt zich wel genoeg op de schilderijen terug?

Dibbits: „Begrijp me niet verkeerd, maar de meeste mensen willen gewoon De Nachtwacht zien. Verder heb je als museum natuurlijk ook te maken met de spullen die je hebt. Het museum werd in de 19de eeuw gebouwd, een periode waarin men net als nu heel erg op zoek was naar identiteit. De afscheiding van België was toen het grote trauma. Tromgeroffel, wij Nederland, we kunnen ook zonder België door. Je kunt de dingen die je hebt een gelaagdheid geven in de verhalen die je erover vertelt. In het project Mapping Slavery worden de gevolgen van de slavernij voor het ontstaan van Amsterdam en Utrecht in kaart gebracht. Wij hebben nu een koloniale audiotour. En we gaan in 2020 of 2021 een grote tentoonstelling over slavernij maken.”

Maar hoe ga je iets laten zien als de werken er niet zijn?

Dibbits: „Op een tentoonstelling kun je ook laten zien dat er juist van deze geschiedenis zo weinig is overgeleverd en waarom. Daarnaast proberen we andere dingen aan te kopen. We hebben een portret van Jan Mostaert aangekocht van een zwarte man die begin zestiende eeuw waarschijnlijk aan het hof van Margaretha van Oostenrijk heeft gewerkt, het enige bekende portret van een zwarte man uit die tijd. En er zijn andere schilderijen waar we al heel lang achteraan zitten, zoals een schilderij van Pieter de Wit van gouverneur Dick Wilre in de fort van Elmina, het eerste bekende Europese schilderij dat in de zeventiende eeuw Afrika gemaakt is.”

Foto's Lars van den Brink

Foto’s Lars van den Brink

Je mag niet arrogant zijn

We leggen de heren een citaat voor van de Britse filosoof Alain de Botton, die in 2014 in het Rijksmuseum een tentoonstelling maakte: ‘Kunst is overbodig als de idealen waar kunst zich op richt werkelijkheid zijn geworden.’ „Ik ga even naar de wc toe”, roept Dibbits en maakt zich uit de voeten. Kaayk vult de stilte niet snel op. „Je vraagt eigenlijk wat kunst is”, zegt hij uiteindelijk. „Kunst gaat niet alleen over schoonheid en idealen. Vanavond blijkt dat kunst ook over geschiedenis gaat en over wat overblijft na een paar honderd jaar.” Weer een lange stilte. Uiteindelijk: „Ik ben het er niet mee eens. In een ideale wereld zal het in ieder geval heel saai zijn, net als in de hemel. Er is conflict nodig voor drama, voor kunst.”

Dibbits, als hij terug is: „Als in een ideale wereld geen kunst nodig is dan hoef ik niet in een ideale wereld te leven. Ik kan en wil me geen wereld voorstellen zonder kunst.”

„Ik voel me weleens bezwaard om te zeggen dat ik kunstenaar ben”, zegt Kaayk. „Dat komt vooral door de arrogante uitstraling van hedendaagse kunstkenners. Ik won in 2014 de Volkskrant Beeldende Kunstprijs en hoorde toen via via dat veel kenners het daar niet mee eens waren, omdat ze mij geen kunstenaar vonden. Als je veel hits hebt op internet word je gezien als onderdeel van de entertainmentindustrie, niet van de kunstwereld. Doordat ik mijn werk online verspreid heb ik gelukkig niets met musea of galeries te maken.”

Begrijp me niet verkeerd, maar de meeste mensen willen gewoon De Nachtwacht zien

Taco Dibbets

Dibbits: „In de tijd van Rembrandt was er een eenvoudige graadmeter: hoe levensecht is een schilderij? Het moest lijken op de werkelijkheid, alsof het zich voor je neus afspeelde. Van dat idee zijn we afgestapt. Ik denk dat er heel veel verschillende parameters zijn waaraan belang wordt ontleend, dat is best ingewikkeld geworden.”

Bepaalt de prijs ook de waarde? Denkt hij dat de portretten van Marten en Oopjen juist omdat ze 160 miljoen euro kostten zo in de belangstelling staan?

Dibbits: „Dat is tijdelijk. De prijs van kunstwerken wordt als ze eenmaal in een museum hangen weer vergeten, behalve als het een slecht werk is waarvoor je te veel hebt betaald. Als je een kunstwerk voor het museum koopt moet je goed beseffen dat je met geld van anderen omgaat. Maar dit is zo’n verrijking voor de collectie. Rembrandt is een van de beroemdste schilders ter wereld en je kunt in het Rijksmuseum langs zijn hele carrière lopen. Deze werken laten zien dat hij als jonge schilder enorm ambitieus was, grote dingen wilde maken en daarin slaagde.”

Kaayk: „Ik schaam me een beetje om aan mensen die niet in de kunstwereld werken te vertellen dat ik subsidies, belastinggeld, gebruik om mijn projecten te realiseren. Heb jij dat niet? Daarom voorzie ik voor een groot deel in mijn levensonderhoud door het geven van lezingen.”

Dibbits: „Ik zie het niet zozeer als mijn projecten, maar als projecten die deel uitmaken van het weefsel dat de samenleving is. Het geeft mij een enorme bevrediging hoeveel mensen er per dag komen kijken. Heb jij dat niet als je ziet hoeveel mensen jouw werk online bekijken? En die mensen gaan door dat werk vragen stellen of zichzelf bevragen; dat draagt bij aan de rijkdom van een samenleving.” Kaayk zegt aarzelend ja. Dibbits: „Wat je ook zegt met zo’n aankoop als de portretten van Rembrandt is dat er aan cultuur geld moet worden uitgegeven. Maar je moet wel steeds blijven uitleggen waarom dat nodig is. Je mag niet arrogant zijn. Het is geen vanzelfsprekendheid.” Kaayk: „Maar je moet ook niet de hele tijd jezelf moeten verantwoorden naar alles en iedereen.” Dibbits: „Je moet altijd blijven uitleggen.”

Sleutelen aan auto’s

De volgende ochtend bestelt Kaayk na even denken een gekookt eitje van drie minuten en Dibbits kordaat eentje van vijf. Of ze nog gedroomd hebben? Kaayk: „Ik was mijn laptop kwijt en iemand ging hem zoeken en kwam toen terug met de verkeerde. Ik had dus weer een saaie droom.”

Dibbits kan zich de zijne niet herinneren. „Ik droom vaak beelden uit mijn jeugd en dan weet ik eigenlijk niet meer of het een droom is of een herinnering.” Kaayk: „Dan droom jij dus heel realistisch, als je het verschil niet kunt zien.”

Het is half acht. Dibbits moet zo terug naar het museum, Kaayk gaat verder werken aan zijn tuinhuis. „Ik hou ook erg van sleutelen aan auto’s. Soms denk ik wel eens: ik had automonteur moeten worden. Maar dan gaat het toch weer kriebelen.” Kunst verzamelen doen ze allebei niet. Dibbits: „Ik ben zo verwend door de kwaliteit in het museum dat dat ook heel moeilijk zou zijn.” Kaayk: „Ik heb wel dingen in mijn huis hangen maar die komen uit de collectie van mijn vader en mijn broer die een aantal kavels uit de oude BKR-regeling hebben opgekocht, en daar zitten best wel mooie spullen tussen. Af en toe ga ik naar m’n moeder en dan wissel ik het om.” Dibbits: „Ik vind het ook wel rustig als je de hele dag met kunst bezig bent geweest om dan niet in een kamer te zitten waar weer beelden hangen. Even niets.”

Foto Lars van den Brink

Foto Lars van den Brink