‘Als mannen gaan knokken leggen de vrouwen het af’

Zomeravondgesprek Rijdende Rechter John Reid beslecht burenruzies, sociaal psycholoog Naomi Ellemers ontleedt ze. Een gesprek over waarden, wijvengedrag en beroepsethiek. Reid: „Ik heb vier Turkse meisjes, die allemaal gymnasium deden, naar Turkije gestuurd omdat hun ouders zo stom waren ze hier in volstrekte illegaliteit op te voeden.”

Universiteitshoogleraar Naomi Ellemers en rechter John Reid op het strand bij Noordwijk. Foto Lars van den Brink

Sigaretje, gin-tonic. John Reid zit in de zon de krant te lezen en schrikt als hij ons ziet. Het is vijf uur, we hebben om halfzes afgesproken. Is hij liever nog even alleen? „Ja, nee, natuurlijk niet, ga zitten.”
Reid, kantonrechter in Alkmaar, een van de drie mannen achter Fokke & Sukke, is sinds februari Rijdende Rechter. „Weten jullie”, zegt hij „dat Privé en Weekend al mijn buren gebeld hebben? Fotografen hingen op straat rond, tot ik eindelijk naar Albert Heijn ging. Dat werden twee pagina’s met de briljante kop: de Rokende Rechter.”
Om halfzes komt Naomi Ellemers aanlopen en nog voor het handenschudden legt ze een cartoon op tafel: haar favoriete Fokke & Sukke. Fokke & Sukke willen meer diversiteit binnen hun organisatie. Eend: ‘Als we nou de salarissen eens flink verlagen…’ Kanarie: ‘Misschien dat er dán meer vrouwen komen!’
„Die komt recht uit mijn hart”, zegt Reid. „Het gaat hier over een wetmatigheid…”
Ellemers, universiteitshoogleraar in Utrecht: „De wet van Sullerot.”
„Ja, die ja, en die stelt dat het aanzien en het salaris van een beroepsgroep dalen naarmate er meer vrouwen in werken. Precies wat er gebeurt in de rechterlijke macht.”

Ellemers, nadat ze ook een gin-tonic heeft besteld: „Ik heb me laten vertellen, John, dat jullie in de opleiding voor rechters weer meer jongens proberen te krijgen.”
Reid: „Ja, en het worden er alleen maar minder. Weet je waarom? Dat vind je vast leuk om te horen. De toelatingseisen zijn verhoogd.”
Ellemers, totaal niet verbaasd: „Ja, dan hou je alleen maar meisjes over.”
„Prima!”, zegt Reid. „Moge de besten winnen.” Hij kijkt tevreden naar Ellemers. Maar die zegt: „Helemaal niet prima. Hoe vaak hoor je niet in de rechtszaal van mannen: ‘ik zit hier tegenover drie vrouwen, en die gaan míj nu vertellen dat ik geen goede vader ben?’ Daarna wordt het: dit is mijn recht niet meer.”
Reid: „Laatst was ik op de afdeling heelkunde van een ziekenhuis in Den Haag, en het zal wel mijn everyday sexism zijn, maar het viel me op dat daar alleen maar vrouwen werkten. Overal waar ik keek: vrouwen. Ik zeg tegen een vriend van me die neurochirurg is: Rick, is dit normaal? Hij zegt: chirurgie man, dat zijn allemaal wijven. Deal with it. Bij mij dringt zich de vraag op: waar zijn de hoogopgeleide mannen? Als ze én geen rechter worden, én geen dokter, én geen advocaat, want bij die vette Zuidas-kantoren nemen ze ook alleen nog maar slimme meisjes aan, én geen hoogleraar…”
Ellemers: „Hoogleraar wel, hoor. Mannen worden wel hoogleraar.”

Foto's Lars van den Brink

Foto’s Lars van den Brink

Aan tafel begint Ellemers over de afleveringen van de Rijdende Rechter die ze gezien heeft: burenruzies over een verrotte schutting en over een zonwering die volgens de klager te oranje is. „Maar jij weet, John, dat het daar niet echt over gaat, het gaat om…”
Reid: „…tegengestelde belangen…”
Ellemers: „…dat ook ja, en ik vroeg me af of jij met de mensen praat om te achterhalen waar het wél echt over gaat.”
Reid: „Afgelopen woensdag nog, twee vrouwen, vreselijke ruzie, ik begrijp niet waarom, twee jaar geleden waren ze nog samen met vakantie geweest. Dus ik zeg: we zitten nu hier, wie kan me uitleggen waarom u niet meer met elkaar praat.”
Ellemers: „En?”
„Iets kleins natuurlijk.”
„Dat is het altijd. ‘Jij hebt toen geen dankjewel gezegd.’”
„Het gaat altijd over waardering.”
„Over aandacht en respect.”
„Over iets dat niet gezegd is dat wel gezegd had moeten worden. Objectief zeg je: dit is niet zo heel erg.”
Ellemers: „Dat voelen mensen zelf ook en daarom komen ze met die schutting aan. In de psychologie hebben we het dan over belangen en…”
Reid, vol belangstelling: „En?”
„Waarden. Over belangen kun je onderhandelen, maar kom je bij mensen aan hun waarden, dan kom je aan wie ze zijn, waar ze voor staan. In het laboratorium, als je ze onderwerpt aan een test, ze flíppen. De hele hormoonhuishouding, bloeddruk, alles vliegt omhoog.”
Reid: „Wat voor test?”
„O, simpel. Je gaat samen met vakantie, neem je de trein of het vliegtuig? Is het een kostenkwestie, oké, dan kom je er wel uit. Maar nou zegt de één: ‘vliegtuig, nee, dat wil ik niet voor het milieu’. Onderliggende boodschap: jij bent een slecht mens, want jij vindt het milieu niet belangrijk. Wat? Wat? Dus jíj denkt dat ík…”

Ik denk elke dag wel een keer: ik wou dat ik een man was

Naomi Ellemers

Reid: „Ik had een burenzaak over een boom, die natuurlijk niet over die boom ging, en op een gegeven moment, na lang praten, had ik boven tafel waar het wel om ging. De buurman die de boom weg wilde hebben bleek al jarenlang heel veel gedaan te hebben voor de buurman die de boom níet weg wilde hebben. Doucheputjes, verstopte goten, de boom-weg-willen-hebbende buurman stond altijd klaar…”
Ellemers: „…en nu vroeg hij één keer iets terug…”
„En toen was het: het is mijn boom en hij blijft staan. Ik had het conflict boven tafel. Maar toen? Hoe, dacht ik, helpt die wetenschap mij om deze partijen bij elkaar te brengen?”
Ellemers: „Welke mediation-technieken kan ik inzetten? Maar John, die werken bij een belangenconflict, niet bij een waardenconflict.”
„Aha.”
„Dan werken ze zelfs contra. Een waardenconflict is bijna nooit oplosbaar, mensen vinden het heel moeilijk om toe te geven.”
„Dus?”
„Iemand anders moet de knoop doorhakken.”
Reid, tevreden: „De rol van rijdende rechter.”
„Ik heb niet toegegeven, het is zoals ík het zie, maar híj heeft gezegd” – ze wijst naar Reid – „zo doen we het!”
Zalm, witte wijn. We vragen aan Reid wat hij doet als hij last van de buren heeft. „Ik ben een conflictmijder”, zegt hij. „Dus erop af, dat is niet direct op mij van toepassing. Bij mij in de straat zit een Polenpand en daar willen ze nog weleens hard feesten. Ik probeer me uit alle macht niet te ergeren, heel vermoeiend. Als het te dol wordt, bel ik de politie. Of ik ga in de tuin zitten, in het lawaai.” Hij sluit zijn ogen en legt de toppen van zijn wijsvingers op zijn duimen. „Naar de pijn toe!”
Ellemers: „Net als bij een bevalling, haha.”
Reid maakt dus nooit ruzie? „Nee, nee. In al die jaren op mijn werk heb ik één keer mijn stem verheven tegen een collega. Daar lag een diep eh…” – hij lacht naar Ellemers – „waardenconflict onder.”
Ellemers: „Je leert snel.”
De collega was een vrouw en de ruzie ging over haar wens om uitspraken over het uitzetten van vreemdelingen eerst aan de andere rechters voor te leggen. „Kletskoek”, zegt Reid. „Rechters beslissen zelf. Haar subtekst was: anders worden er verkeerde beslissingen genomen.”
„Vind je dat typisch wijvengedrag, John?”, vraagt Ellemers. „Niet zelfstandig kunnen beslissen?”
Reid: „Die consciëntieuze meisjes die op school altijd keurig binnen de lijntjes kleuren, die voelen zich aangetrokken tot de rechterlijke macht en ja, die kunnen eh… soms moeilijk beslissingen nemen. Al zullen ze dat zelf nooit zeggen.”
Ellemers: „Iemand die erg precies is, wil altijd meer feiten hebben.”
Reid: „En ik vind, het belang van de zaak moet de mate van perfectionisme wel rechtvaardigen.”
Ellemers: „Een typisch mannenstandpunt, ik ben er jaloers op. Ik ken meer mannen dan vrouwen die dat kunnen.”
„Ik eh… ook. Mannen kunnen beter loslaten. Als het niet op deze manier kan, dan doen we het toch zo?”

Foto's Lars van den Brink

Foto’s Lars van den Brink

Ellemers: „Mannen zijn meer geneigd om naar de grote lijnen te kijken. Maar hoe zou dat komen, John? Ik denk aan het gesprek dat ik vanochtend had, over hoge en lage macht, en wat zien wij in experimenten? Als wij jou op een hoge stoel zetten, ben je beter in staat de grote lijnen te zien en actie te ondernemen. Mensen die denken dat ze toch niets in de melk te brokken hebben, maken zich letterlijk klein. Ze gaan op pietluttigheden letten. Hun hormoonhuishouding past zich aan, en ik denk, alleen al doordat mannen groter zijn en fysiek overwicht hebben, dat ze zich daardoor…”
Reid: „Machtiger voelen?”
„En meer controle hebben. Laat ik het zo zeggen: als de mannen hier” – ze kijkt de tafel rond – „besluiten te gaan knokken, dan leggen de vrouwen het af. Zo is het toch? Daar ben ik me vaak van bewust.”
Reid: „Serieus?”
Ellemers lacht. „Ik denk niet dat jullie gaan beuken, hoor. Maar de verhoudingen zijn per definitie ongelijk. Als er gevaar zou dreigen, dan leg ik het af. Dat kleurt mijn perceptie, mijn hormoonhuishouding, waar ik op let, wat ik doe, alles.” Na een korte stilte: „Ik denk elke dag wel een keer: ik wou dat ik een man was.”
Reid: „Echt?”
Ellemers: „Ja. Mannen hebben de betere deal. Toch? ”
Reid: „ Je weet dat het zo is, maar dat jij je vrouwzijn de hele tijd ervaart… Waarom ervaar ik dan niet de hele tijd mijn manzijn?”
„Omdat manzijn de norm is. Dat werk van jou, dat is bedacht voor iemand als jij. Alleen al de temperatuur van de airconditioning in de kantoren. Die is afgestemd op de lichaamstemperatuur van mannen.”
Reid: „Ja, vrouwen hebben het altijd koud.” Opeens licht wantrouwend: „You are not kidding, right?”
„Nee, ik ben serieus. Het zijn dingen waardoor je als vrouw denkt: ze hebben niet op mij gerekend. En als je het eenmaal zo benoemd hebt…”
„Dan word je er alert op.”
„Ook omdat het mijn beroep is. Ik weet wat het met je hartslag doet, je taakuitvoering, je IQ-scores…”
Reid: „Al die vrouwen die het zo koud hebben scoren intussen wel 20 punten hoger dan de jongens.”
Ellemers lacht. „Ja, ja, ik heb het natuurlijk over een patroon. Ik heb twee zoons, de oudste is net van school en die beleven het omgekeerde. Die zeggen: school is een vrouwenomgeving.”

Leren voor een 8

Bij de parelhoen vragen we aan Naomi Ellemers of ze een meisje was dat binnen de lijntjes kleurde. „Dat niet”, zegt ze. „Maar ik deed wel altijd mijn best. Mijn zoons lachen me uit als ik zeg: leer nou eens voor een 8.”
Reid: „Zoals jij.”
Ellemers: „Ik leerde voor een 10.”
Dacht ze als kind al: was ik maar een jongen? „Ik snapte al heel jong dat wat ik in mijn hoofd had niet voor meisjes bedoeld was. En ik werd gepest, dus…”
Reid: „Gepest? Werd je gepest?”
„Ja, dus in plaats van buitenspelen ging ik lezen. Jongensboeken, want jongens trokken de wereld in en beleefden avonturen.”

We vragen aan John Reid of hij vroeger weleens een meisje heeft willen zijn. Stomverbaasd: „Nooit.” En werd Reid gepest? „Absoluut niet, daar zorgde ik wel voor. Wel was ik hysterisch verlegen. Ongelooflijk bang, met name voor andere kinderen. Volwassenen – geen centje pijn. Die zijn rationeel en voorspelbaar. Maar kinderen…”
Ellemers: „Je zat bij het corps toen je studeerde. Waarom?”
„O, ik had me er een Brideshead Revisited-achtige voorstelling van gemaakt, flanellen broeken en liggend in het gras gin-tonics drinken. Zo was het niet, maar ik heb er een geweldige tijd gehad. Veel toneel gespeeld.”
Ellemers: „En je studie?”
„De eerste jaren vond ik er geen reet aan. Maar op een gegeven moment, bij rechtsfilosofie, ging het licht aan. Opeens realiseerde ik me dat je kon nádenken over het recht.”
Ellemers: „Hoe is het met de impact van gerechtelijke uitspraken?”

Reid doet een poging om de geschiedenis van de rechtsfilosofie samen te vatten, maar houdt daar al snel mee op en zegt: „We straffen zwaar hè, in Nederland. Daar wordt aan diverse borreltafels anders over gedacht, maar laat je niets wijs maken. Wij straffen zwaar.”
Ellemers: „Maar aan jullie gezag…”
Reid: „…wordt getwijfeld, ja. Alle instituten komen aan de beurt en wij nu ook. Gezag moet altijd gewantrouwd worden, maar…”
Ellemers: „…als het wantrouwen vormen aanneemt waardoor je eindeloos administratieve handelingen moet gaan verrichten…
Reid: „…krijg je absurde toestanden. Bij ons kwamen er van die grijze muizen van het ministerie met stopwatches kijken hoe lang we over dingen deden, en daarna gingen ze een norm formuleren, hoe lang we over een zaak mochten doen, en hoeveel financiering daar tegenover stond.” Ze beginnen allebei hard te lachen.

Foto's Lars van den Brink

Foto’s Lars van den Brink

Dansen

Bij het ijs vragen we aan Ellemers of zij een gemotiveerde student was. „Nee”, zegt ze. „Ik wílde niet eens studeren.”
„Hè?” zegt Reid.
„Ik wilde dansen. Mijn vader [hoogleraar sociologie Joop Ellemers] ging voor een sabbatical naar Berkeley en ik ging mee. Elke ochtend ballet en muziek, daarna college sociologie of geschiedenis of literatuur. Ik deed ook psychologie, en ik zag hoe interessant dat was, dat je vanaf dag één een onderwerp kon nemen en kon méédenken.”
Haar vader is vorig jaar overleden, zegt ze. Deze winter heeft ze zijn bibliotheek opgeruimd. „We kwamen kasten vol boeken tegen over de dingen waar ik me ook mee bezighoud. Ik dacht: dat is frappant, ik heb het toch van huis uit meegekregen. Achteraf vind ik het triest dat ik het pas na zijn dood ontdekte. Mensen zeggen vaak: o, leuk, je vader in hetzelfde vakgebied, kunnen jullie zeker goed over praten.”
Reid: „Waarom kon dat niet?”
Ellemers: „Ingewikkeld.” Na een stilte: „In zijn archief vond ik de aantekeningen voor zijn proefschrift, over het ontstaan van de staat Israël. Mijn moeder was in Israël geboren, haar ouders waren Poolse joden die naar Palestina waren gelopen om in de woestijn een staat op te bouwen. Na haar studie in Nederland was ze met mijn vader teruggegaan om samen onderzoek te doen. Toen de kinderen groot waren, ging ze weer werken, maar ze raakte haar aanstelling kwijt omdat ze niet gepromoveerd was.”
Reid vertelt dat zijn vader, een Schot, docent aan de universiteit van Utrecht was, Engelse literatuur. Zijn moeder studeerde bij hem, later werd ze vertaalster. „Ze werkte altijd, ook waar ik bij was. Mijn vader zag ik nooit, die zat op zijn kamer. Mijn grootvader was koloniaal ambtenaar in Malakka, nu Maleisië, en op zijn zevende werd mijn vader naar kostschool gestuurd. Hij zag zijn ouders alleen met Kerst en in de zomer.”
Ellemers, begaan: „Wat dóét dat met een kind.”
„Daar gaan ze uiteindelijk jarretels van dragen.” Reid lacht. „Mijn vader wilde mij ook naar kostschool sturen. Mijn moeder zei: over mijn lijk, gast. Hij was een echte vent, captain van het cricketteam en zo. Hij vroeg zich af of ik wel een echte vent was.”
Ellemers vraagt of zijn vader nog heeft meegemaakt dat Reid rechter werd. „Nee”, zegt hij. „Hij is overleden toen ik 13 was. ’s Avonds had hij me nog Latijnse woordjes overhoord, de volgende ochtend was hij dood. Mijn moeder en mijn oudere broer en zus – eigenlijk mijn halfbroer en halfzus, mijn moeder was eerder getrouwd geweest – hadden besloten mij te laten slapen. De volgende ochtend werd ik naar de ouders van een vriendje gestuurd, ze vonden het beter als dat kwetsbare jongetje niet alle heisa hoefde mee te maken. Die vader was trouwens rechter.”

Mijn vader vroeg zich af of ik wel een echte vent was

John Reid

We vragen of Ellemers een ouderwetse man hadden willen zijn die zich in zijn studeerkamer kon opsluiten. „Deze week nog”, zegt ze. „Ik zit thuis aan een boek te werken, vraagt iedereen me opeens om een gebakken ei.” Ze lacht. „Wat ik ook heb, of had – het is vrijdagavond en je mannelijke collega’s gaan naar het café. Ik ging altijd naar huis, want op vrijdagavond verschoonde ik de bedden. Zondagavond lag de was schoon in de kast en op maandag keek ik naar de andere hoogleraren en dacht ik: wie van jullie verschonen ook op vrijdagavond de bedden?”
Waarom liet ze dat niet over aan een huishoudelijke hulp? „Nou ja”, zegt ze. „Tegenwoordig besteed ik meer uit. Maar dat is ook gedoe, hoor.” Of wil ze het eigenlijk niet? „ Ik ben opgegroeid met het model dat de man werkt en de vrouw zorgt. Ik ben een vrouw, dus ik moet zorgen. Ik heb altijd ’s avonds met mijn kinderen gegeten, ze altijd zelf naar bed gebracht. Maar ik wilde ook werken, en ik kende geen vrouwen die hoogleraar waren en kinderen hadden. Aan wie moest ik een voorbeeld nemen? Ik heb ook het idee…” Ze aarzelt even. „…dat mijn bestaansrecht in het gezin ermee gemoeid is. Dat ik alleen mag blijven – en dit klinkt raar, want ik ben de hoofdkostwinner – als ik ervoor zorg dat het huishouden gedaan is. Als ik het niet doe…”
Reid: „…gaan ze bij me weg.”
„Ja, dat is het, ja. Ik weet dat het onzin is. Het zijn de stilzwijgend overgebrachte normen en waarden waar ik last van heb.”

Onbevlekte ontvangenis

Rond middernacht vertelt Reid over de zaak van een lesbische vrouw die nooit seks met een man had gehad en toch zwanger was. „Een zuiver geval van onbevlekte ontvangenis.” We zijn buiten gaan zitten, want Reid wil roken. „Wat bleek? Haar vriendin was vreemdgegaan met een man en terwijl ze zijn zaad nog in zich droeg deelden de twee vrouwen een dildo.”
„Echt?” vraagt Ellemers.
„Ja. De werkelijkheid is altijd gekker dan je kunt verzinnen.”
Als ze klaar zijn met lachen zegt Ellemers: „Ben jij oprecht geïnteresseerd in mensen, John? Denk je nooit: waar gaat dit over?”
„Nee, ik ben altijd geïnteresseerd. Als het niet zo was, zou ik schrikken. Natuurlijk maken we onderling weleens grappen. ‘Wat ga jij doen?’ ‘O, een Nuon-incassootje van 1.200 euro.’ Maar 1.200 euro is voor veel mensen ontzettend veel geld. Mensen onder bewind krijgen veertig euro per week. Veertig. Voor een hele week.”

Ellemers: „Hoezo rechters wereldvreemd.”
„Hè?”
„Jullie staan midden in de wereld.”
Reid, fel: „Niemand is minder wereldvreemd dan wij. Níemand. De wereld trekt in heel haar sombere treurigheid aan ons voorbij, en dan zegt een of andere halvegare automonteur uit Heemskerk dat ik verdomme wereldvreemd ben. Man, ik heb mensen gezien die vanaf twintig centimeter met een riot gun in hun gezicht zijn geschoten. Ik heb vier Turkse meisjes, die allemaal gymnasium deden, naar Turkije gestuurd omdat hun ouders zo stom waren om ze hier in volstrekte illegaliteit op te voeden. Ik heb me laten uitschelden door die meiden.” Hij slaat op tafel: „‘Jij stuurt ons naar Turkije? Ik ben daar nog nooit geweest! Klootzak!’”
Ellemers: „Hoe verenig je dat met je morele principes?”
„Dit is dus het vakgebied waar veel collega’s afhaken. Die zeggen: deze regels kan ik niet uitvoeren.”
Ellemers: „Je kunt als rechter toch je eigen afweging maken?”
„Als ik ruimte krijg van de wetgever, ja, dan neem ik die. Maar als die ruimte er niet is, is het aan mij om de wil van de wetgever in zijn ijskoude hardheid aan het volk duidelijk te maken. Dit is precíes wat de Tweede Kamer heeft gewild.”
Ellemers: „Mag ik even terug naar wat je eerder tegen me hebt gezegd? Als jou ambtshalve ter ore zou komen dat een veroordeelde pedoseksueel de buurman werd van je beste vriend die drie dochters heeft…”
„…dan bel ik die vriend op, ja. Ook al is dat volgens de ambtseed die rechters afleggen verboden.”
„Wat is het verschil met het geval van de Turkse meisjes?”
„Het is mijn vriend. Niet íemand, maar mijn beste vriend.”
„Een willekeurige man met drie dochters heeft pech?”
Reid: „Dit gaat over mijn persoonlijke moraal. Het is mijn persoonlijke beslissing om hem te waarschuwen.”
Ellemers, na een stilte: „Ik vind het toch ingewikkeld, John. Ik wil je niet aanvallen, maar…”
„Zo voel ik het ook niet. Ik stel mezelf de vraag: wanneer overtreed ik de morele code die wij als rechters hebben? Nou, als ik mezelf anders niet meer in de spiegel kan aankijken. Ik zou het ook vertéllen dat ik mijn vriend gewaarschuwd had. En als ik daarmee mijn baan zou verliezen, het zij zo.”
„Hm, hm”, zegt Ellemers. „Wat je vertelt over die vier meiden, heftig. Het is niet voor niets dat je dat nu vertelt.”
Reid: „Het is een van de afschuwelijkste beslissingen die ik ooit heb moeten nemen. Maar als rechter kan ik mijn concept van rechtvaardigheid niet boven dat van de wetgever stellen. Dat zou pervers zijn. Tegen die meiden zei ik: jullie hebben een journalist nodig. Als jullie gelijk hebben dat dit een belachelijke wet is, dan moeten mensen dat weten.”
Ellemers: „Hoe is het afgelopen?”
Reid: „De kans is klein dat ze gegaan zijn. Zijn ze intussen getrouwd met neven die al in Nederland woonden? Dat kom ik dus nooit te weten.”

Foto Lars van den Brink

Foto Lars van den Brink