Jij zegt dat ik gebrainwasht ben!

Zomeravondgesprek Hij zou wel zendeling willen worden voor het atheïsme, zegt cabaretier Erik van Muiswinkel. Politicus Gert-Jan Segers is zendeling geweest, voor het christendom. „Ik leef in een pluriforme samenleving, je kweekt eelt op je ziel. Er zijn wel ouch-momenten…”

Gert-Jan Segers (links) en Erik van Muiswinkel zijn het eens over Zwarte Piet: „Als mensen blijven zeggen, het doet me pijn, zeg ik: moeten we er wel mee doorgaan?” „Precies” Foto Lars van den Brink

Gert-Jan Segers is nog onderweg na een ziekenbezoek in Bergambacht, Erik van Muiswinkel zit op het balkon van zijn hotelkamer aan de witte wijn. Halfzes. „Ik weet niet heel veel van hem af”, zegt Van Muiswinkel. „Alleen dat hij de opvolger is van eh…” Arie Slob. „Arie Slob, ja. Een ambitieuze man, die Gert-Jan, serieus. Wat is zijn vak ook al weer?” Politicoloog. Hij is zendeling geweest in Egypte. „Dat was het! Zendeling!”

Van Muiswinkel is gereformeerd opgevoed. Hij heeft erover gedacht om ook zendeling te worden, voor het atheïsme. „Laten zien hoeveel schade het christendom heeft aangericht.” Wat heeft hem ervan weerhouden? „Het is hopeloos. Gelovigen zijn niet te overtuigen.”

Om kwart over zeven komt Segers binnen, fris als na een bergwandeling. De twee mannen begroeten elkaar hartelijk, we gaan meteen aan tafel. Segers vouwt zijn handen en bidt in stilte. Van Muiswinkel doet alsof hij bidt en wil daar graag aandacht voor. „Ik heb mijn ogen dicht gehad”, zegt hij als Segers klaar is. Waar dacht hij aan? „Aan alle keren in mijn jeugd dat ik ook zo gezeten heb.”

Segers: „Here, zegen…”
„…deze spijze, amen. We baden ook wel voor het slapengaan. Ik ga slapen, ik ben moe, ik sluit…”
Segers: „…mijn beide oogjes toe.”
Samen: „Here, houdt ook deze nacht, over mij getrouw de wacht.” Als ze uitgelachen zijn, zegt Segers: „Ik heb een keer een voorstelling van je gezien, Erik. Daarom wilde ik dit gesprek met jou doen.”
Van Muiswinkel: „Leuk!”

„Je had ook een voorstelling waarin je deed alsof je God was.”
„Ja!” Van Muiswinkel zet de stem van wijlen de journalist Willem Oltmans op en doet alsof hij God is: „De mensen zijn zulke rotzakken! Vreselijk ondankbaar ook. Ik heb een lichtje aan gedaan, ik heb de hemel van de aarde gescheiden, de zee van het land, u kunt het allemaal nalezen in het eerste deel van mijn Grote Boek… Het is het meest bekeken YouTubefilmpje dat er van mijn persoon is.”
Segers: „O ja?”
„Het is geloof ik wel 500.000 keer bekeken!”

Segers lacht, maar het is geen vrolijke lach. Van Muiswinkel, weer met die stem: „Ik heb er miljoenen afgemaakt, ik heb ze verbrand, gewurgd, verdronken… want ik denk, dit moet met wortel en tak worden uitgeroeid… Toen heb ik nota bene mijn enige Zoon naar beneden gestuurd… Die is totaal overstuur weer teruggekomen…”
Segers slaat zijn ogen neer. Kwetst het hem? Luchtig: „Zoiets is wel een ouch-moment, ja. Ik herinner me een voorstelling waarin Paul de Leeuw met een kruis aan het zeulen was…”
Van Muiswinkel: „Ik denk dat het Theo Maassen was.”
„Nee, het was echt Paul de Leeuw.”
„Er hebben er natuurlijk wel meer met kruisen lopen zeulen. De eerste die ermee begon was trouwens Jezus zelf.”
Segers: „Dat had wel een iets andere lading, Erik.”
Hij lacht weer. Maar kwetst het hem? „Ik leef in een pluriforme samenleving, je kweekt eelt op je ziel. Er zijn wel ouch-momenten…” En die zoekt hij dus ook op. Afwezig: „Ja, ja.” Dan: „Je bent politiek geëngageerd. Erik. Dat vind ik ook interessant aan jou. Je hebt bedankt voor de rol van Hoofdpiet.”
„De maat was vol. Toen heb ik…”
Segers: „Hoe ben je er ooit mee begonnen?”
Van Muiswinkel kijkt alsof Segers hem naar de geboorte van zijn kinderen heeft gevraagd. „Ik werd gebeld door Aart Staartjes, in 1998, en ik moest me bedwingen om niet meteen ja! ja! te roepen. Echt, ik wilde geld toegeven om Zwarte Piet te mogen spelen. Zogenaamd heb ik er nog een dag over nagedacht en…”
Segers: „Mijn dochters zijn met je opgegroeid.”
„Elk jaar 25.000, 35.000 mensen die live naar je komen kijken en anderhalf miljoen kinderen die je op de televisie…”

Segers: „De rol van je leven.”
„Absoluut! De hoofdprijs in de loterij, 35.000 mensen die voor je staan te juichen, alleen maar omdat je dat stomme pak aan hebt. Dat hele spel… Een spelletje dus, totdat journalisten begonnen te doen alsof Sinterklaas echt in het land was en ze vervelende vragen begonnen te stellen. ‘Sinterklaas, moet Geert Wilders in de zak?’”
Segers: „Wanneer begon dat?”
„Al wel een jaar of tien geleden. Dan hadden we een persconferentie, en in het begin was dat een halfuurtje voor de schoolkrant, maar nondeju, op een gegeven moment stonden daar Amerikanen en Fransen en Duitsers, en die wilden allemaal weten: wat voor traditie is dit?”
Segers: „Had je je die vraag zelf ook weleens gesteld?”
„Natuurlijk. Ik heb altijd geweten: één stap over de grens en dit kan echt niet.”

Foto's Lars van den Brink

Foto’s Lars van den Brink

Segers: „Ik heb een jaar in Amerika gewoond en toen werd ik me voor het eerst bewust van mijn huidskleur. Daarvoor woonde ik zeven jaar in Egypte…”
Van Muiswinkel knikt. „Je was zendeling.”
„…en ik zat daar in het bestuur van een Soedanese school. Je voelde culturele verschillen, maar het was nooit een kleur-issue, nooit een raciale kwestie. In Amerika, mijn dochters gingen naar school en in de hal hing een lijst: zoveel African-Americans, zoveel Latin-Americans, zoveel Caucasians…”
Van Muiswinkel: „Jij wist niet eens dat je een Kaukasiër was.”
„…en mijn dochters kregen ingeprent dat eerst de slechte mensen er waren, en toen kwamen de goede mensen van de civil rights movement. Heel erg naar hoezeer de kleur van je huid ertoe doet daar. Dat vind ik ook het beklemmende van de zwartepietendiscussie. Over opvattingen kun je van mening verschillen, maar kleur? Het maakt me niet uit welke kleur iemand heeft.”

Van Muiswinkel: „Je weet wat dat er dan gezegd wordt.”
„White privileged male…”
„En dat wij kleurenblind kunnen zijn. Als je zwart bent…”
Segers: „In Amerika heb ik bedacht: ik behoor hier tot een meerderheid en dus moet ik heel goed luisteren naar…”
Van Muiswinkel: „Behoor je in Nederland niet tot de meerderheid?”
„Als christen behoor ik tot een minderheid, dus ik weet hoe dat voelt, en in Amerika bedacht ik: als lid van een meerderheid moet ik luisteren naar de minderheid, en als mensen hier zeggen: rond half november begint voor mij de pijnlijkste tijd van het jaar, dan is mijn eerste reactie: wat een onzin, mijn eigen moeder verkleedde zich als Zwarte Piet. Maar als mensen blijven zeggen, het doet me pijn, zeg ik: moeten we er wel mee doorgaan?”
„Precies”, zegt Van Muiswinkel. „Ik vond altijd al dat het politiek incorrect was wat we deden, maar ik was er trots op dat het hier toch eh…”
Segers: „Aanvaard werd.”

Of het is één groot zwart gat, of er is meer en we zijn bedoeld, geliefd, gekend.

Gert-Jan Segers

„We komen ermee weg, dacht ik, omdat we elkaar zo goed begrijpen. De eerste tekenen dat het niet zo was waren er achteraf al in 2006, toen we onder een regenboog door voeren en een paar pieten een andere kleur kregen, puur voor de lol, helemaal niet als statement, al beweert de NTR nu dat het een experiment was. Bullshit. Zakken vol post kregen we. Vuile NSB’ers, landverraders, kankerlijers. Toen hadden we al moeten zeggen: het deugt niet wat we doen.”
Segers: „En toch, zo invoelend als ik wil zijn tegenover de mensen die zeggen dat Zwarte Piet pijnlijk voor hen is, zo invoelend wil ik ook zijn voor de mensen die schelden. Ik heb pas nog een groep mensen uitgenodigd die ons boze mails hadden gestuurd over vluchtelingen, dat wij te barmhartig zijn, naïef, te christelijk. Van die mensen krijg je het verhaal over niet gehoord worden, over ontheemding en ontreddering. Dan denk ik: kunnen we voor hen ook barmhartig zijn, ook genadig?”
„O”, zegt Van Muiswinkel. „Nou. Ik heb geen genade voor mensen die schelden, al voelen ze zich nog zo ontheemd. Ik wil ze best proberen te snappen, maar het moet wel van twee kanten komen. De meeste van die mensen zijn daar op geen enkele manier toe bereid.”
Segers: „We hadden vijftien mensen uitgenodigd, niet iedereen was voor rede vatbaar, maar sommigen zeiden achteraf: dank u wel dat u luisterde en u heeft me aan het denken gezet.”
Van Muiswinkel: „Ik zeg niet dat je niet naar ze moet luisteren, een rechter moet ook luisteren naar iemand die drie moorden heeft gepleegd en uitlegt hoe dat zo gekomen is.”
Segers: „Ja, ja.”
„Maar in zijn oordeel zal hij toch andere afwegingen moeten maken.”

Iets missionairs

Dan neemt de fotograaf hen mee naar een vennetje in de duinen. Segers: „Hé, we gaan over water lopen.”
Als we weer aan tafel zitten, zegt hij tegen Van Muiswinkel: „Je hebt wel iets missionairs over je. Iets van een prediker.”
Van Muiswinkel: „Dat is zo.”
„Misschien wel meer dan ik. Jij hebt een boodschap voor de wereld en jij vindt dat mensen naar je moeten luisteren.”
Van Muiswinkel: „Toch ben ik eerder geneigd om naar mensen te kijken en me af te vragen waarom ze elkaar bestrijden met voorbijgaan aan alle redelijkheid.
Segers: „Je bent geen socioloog. Je vindt er ook iets van.”
Van Muiswinkel: „Dat komt, ik ben niet zo geschikt voor de wetenschap. Dat heb ik bewezen, want ik ben niet afgestudeerd. En ik ben ook niet goed in politiek, want hoe boos of activistisch je ook bent, je moet als politicus draagvlak creëren.”
Segers: „Zeker.”
„En daarvoor moet je vergaderen en dingen slikken. Daar hou ik niet van. Ik ben kunstenaar. Mijn grappen zijn mijn wapen.” Die grappen van hem, hoe ver mogen die gaan? Van Muiswinkel: „Heel ver.”
Segers: „Heel ver, wettelijk. Maar er is ook zoiets als fatsoen. Als je iemand echt op zijn ziel trapt, kun je je afvragen waar dat toe dient.”

Waarom wil Van Muiswinkel geen gekleurde mensen meer kwetsen, maar zit hij er niet mee om christenen te kwetsen?
„Omdat ik dat voor eigen rekening doe, in een artistieke context.” Weer met die stem: „Ik heb de zee opengegooid, ‘daar moeten jullie doorheen’, en ik heb de zee weer dichtgegooid, echt rotgeintjes, 80.000 doden, haha.” Normaal: „Dat kan Gert-Jan wel hebben hoor.”
Segers: „Ja, dat kan ik hebben, want ik heb in een land geleefd waar weinig vrijheid is en waar de overheid treedt in de keuze om al dan niet in God te geloven, en in welke God. Ik heb de dramatische gevolgen daarvan gezien, dus politiek ben ik ongelofelijk van de vrijheid. En ik hóéf niet naar een voorstelling van Erik te gaan.”
Van Muiswinkel: „Natuurlijk niet.”
„Maar toch, als het over Jezus gaat, dat gaat voor mij zo diep. Mensen weten niet hoe ongelofelijk pijnlijk het voor christenen kan zijn als er met Hem gespot wordt.”
„Weet je waarom jij gelooft, Gert-Jan?”, zegt Van Muiswinkel, zalvend.
Segers, op zijn hoede: „Nou?”
„Je hebt een epifanie gehad, of, waarschijnlijker, je bent door je ouders dermate succesvol geïndoctrineerd dat je die oude waanzin, want dat is het natuurlijk…”
„Succesvol? Jij zegt dat ik geloof omdat mijn ouders mij succesvol…?”

Van Muiswinkel: „Nou ja, het geloof zelf is ook heel succesvol. Het is een briljant verhaal, net als sinterklaas. Kinderen gaan erin mee, hoe slim ze ook zijn. Ik kan dat weten, want toen ik negen was en mijn hele klas al niet meer geloofde, behalve ik, toen heb ik ze er alsnog van weten te overtuigen dat hij wél bestond, met goede argumenten…”
Segers: „Een prediker. Je bent echt een prediker.”
„…namelijk dat onze ouders al die cadeautjes niet konden betalen. Binnen de kortste keren…” Hij praat nog een poosje door, alsof hij niet merkt dat Segers eindelijk boos is geworden. „Erik”, zegt Segers.
„Ja, Gert-Jan?”
„Dit hele gesprek… A. Je weet niet wat ik geloof, want je hebt me er nog niets over gevraagd.”
Van Muiswinkel, ruimhartig: „Dat is waar.”
„En B. Of er misschien iets aan vooraf is gegaan.”
„Maar ik heb dat soort dingen heel vaak aan mensen gevraagd”, zegt Van Muiswinkel. „Ik krijg altijd dezelfde antwoorden.”
Segers: „Dus je bent er niet in geïnteresseerd of ik mijn geloof misschien ooit kwijt ben geweest en dat ik het weer heb teruggevonden? Jij zegt dat ik gebrainwasht ben door mijn ouders…” Hij onderbreekt zichzelf en zegt dan: „Waarom moet ik me eigenlijk verdedigen?”
Van Muiswinkel: „Dat lijkt me heel redelijk, dat jij je moet verdedigen.”
Segers: „Zo gaat het altijd, al 46 jaar lang. Ik word al 46 jaar zo ongeveer in staat van beschuldiging gesteld door mensen zoals jij die zeggen dat het geloof achterhaald is en de wetenschap het allemaal allang ontkracht heeft…”
Van Muiswinkel: „Klopt.”

„Maar Erik” – Segers is geëmotioneerd – „er zou ook weleens iets anders kunnen zijn.”
Van Muiswinkel: „O ja? Wat dan?”
Het is even stil. Dan vraagt Segers: „Geloofden jouw ouders, Erik?”
„Ja”, zegt Van Muiswinkel. „En die van jou? Allebei gelovig?”
Segers: „Allebei ja. Mijn vader was evangelist.”
Van Muiswinkel: „O.”
Segers: „Waarvan ik onder de indruk was bij mijn ouders: dat het bij hen om God zelf ging. Ik zag een geheim bij hen, een vroomheid en eerbied en liefde bij alles wat ze meemaakten. Maar op mijn achttiende begon mijn eigen zoektocht: wat vind ik nou zelf?”
Van Muiswinkel: „Het moment waarop je had kunnen zeggen: ik neem er afscheid van.”

Segers: „Op mijn eenentwintigste is het geloof mij van het ene op het andere moment ontvallen. Ik studeerde in Leiden en ik zat met een huisgenoot te kijken naar een documentaire over demente bejaarden en dacht: dit is ons voorland, wat een totaal zinloos leven. Mijn vader was een jaar eerder overleden, en toen geloofde ik nog heilig dat zijn ziel naar de Hemel was gegaan. Maar nu, ik ging naar het graf en ik dacht: hier ligt gewoon een man in een graf.”
Van Muiswinkel: „Klopt. Geen ziel die naar de hemel gaat.”
Segers: „Bij Saturnus rechtsaf.”
„En toen?”
„Een onbeschrijflijk heimwee. Ik fietste over straat en zag mensen lachen en ik kon niet begrijpen waarom. Ik dacht: we zijn niet meer dan een bundel cellen.”
Van Muiswinkel: „Inderdaad.”

Hoe het zit weten we niet, maar we gaan het niet verklaren met een sprookje

Erik van Muiswinkel

„Het heeft een half jaar geduurd en toen dacht ik: of het is één groot zwart gat, of er is meer en we zijn bedoeld, geliefd, gekend. Dat was het keerpunt. Het zonk naar mijn hart en toen wist ik: deze God wil ik dienen, naar Hem ben ik op zoek. ”
„Ja, ja”, zegt Van Muiswinkel. „Ik heb op hetzelfde punt gestaan, alleen was ik toen dertien en ik vind het vooruitgang dat je nu voor het eerst in tienduizend jaar zonder dat je kop eraf wordt gehakt kunt zeggen: allemaal toeval, het leven. Hoe het zit weten we niet, maar we gaan het niet verklaren met een sprookje. En die barre woestijn van zinloosheid die jij zag, Gert-Jan, dat was gewoon een nakende depressie.”
Segers: „Wellicht.”
Van Muiswinkel: „Geeft niks. Hebben we allemaal weleens.”
„Maar op die leeftijd komt het zwaarder binnen. En denk niet dat ik een geloof heb dat een verklaring heeft voor alle vragen.”
Van Muiswinkel: „Nee, zo zit jij niet in elkaar.”
„Als gelovige heb je altijd een mate van onzekerheid.”
Van Muiswinkel: „Gelukkig maar.”

Foto Lars van den Brink

Foto Lars van den Brink

Kinderfeest

Het is bijna twaalf uur, de mannen willen naar het terras, sigaren roken. Ze gaan dicht bij elkaar zitten, bijna liefdevol. Er is veel waar ze het over eens zijn. Trump, Wilders, mensenrechten, democratie, de media en hun behoefte om tegenstellingen te creëren, vluchtelingen. Dan wil Van Muiswinkel het graag nog een keer hebben over de mensen die volgens Segers barmhartigheid verdienen. Hij kent ze, de Volendamse vishandelaren, de mensen die naar zijn voorstellingen komen, hoog en laag opgeleid. ‘Wat zit je nou te zeiken over Zwarte Piet. Het is toch gewoon een gezellig kinderfeest?’ „Dan zeg ik: het is geen kinderfeest, het is een volksfeest, Zwarte Piet is er maar een tiende deel van en het enige probleem is zijn uiterlijk. U denkt misschien dat hij er al eeuwen zo uitziet, maar in de huidige vorm is hij van na de Tweede Wereldoorlog. En als u thuis een Piet wil met grote oorbellen met een bot door zijn neus, vooral doen. Maar Mark Rutte zal het niet in de wet zetten…”
Segers: „De PVV wil dat wel.”
„… en geef ons de kans om er op de openbare weg en de televisie een andere figuur van te maken. En vertel me niet dat uw kind van drie daar problemen mee heeft, ú heeft er problemen mee. En ze geloven mij omdat ik Zwarte Piet heb gespeeld.”

Segers: „Voel je je daar schuldig over?”
„Totaal niet.”
„Laatste jaar ook niet?”
„Welnee, mijn uiterste argument is: beide partijen hebben gelijk, alleen heeft de ene partij wat meer gelijk dan de ander.” Van Muiswinkel leunt tevreden achterover. „Dat vind ik trouwens ook al jaren van het Israëlisch-Palestijnse conflict. Maar Israël, doordat het de wapens heeft en de macht…”
Segers kijkt bedenkelijk.

Van Muiswinkel, weer rechtop: „Bestrijdt iemand hier dat Israël de macht heeft?”
Segers lacht en kijkt naar ons. „Weten we zeker dat we deze afslag willen nemen?”
Nee, we gaan het over Segers’ vader hebben. Hij overleed op zijn zestigste aan een hartinfarct, te hard gewerkt. Is Segers bang dat hem dat ook overkomt? „Mijn moeder wel”, zegt hij. „Wat mijn vader had, heb ik ook: altijd het gevoel dat je je dienstbaar moet maken.” Zou hij, zonder het voorbeeld van zijn vader, naar Egypte zijn gegaan? „Er is wel een drive in mij om iets goed te doen voor de wereld. Ik werkte daar bij een studiecentrum, we gaven materiaal uit voor zondagsscholen, maar we deden ook vorming: hoe ben je een goede burger?” Bekeerde hij mensen? „Nee, natuurlijk niet. Dat kan ik helemaal niet.”
Van Muiswinkel heeft overwogen om zendeling voor het atheïsme te worden. Hoe vindt Segers dat hij het ervan afbrengt? „Ik denk”, zegt hij, „dat ik meer twijfel heb dan hij.”
Van Muiswinkel: „Dat lijkt me heel aannemelijk. Jij hebt meer te verliezen dan ik.”

Heeft Van Muiswinkel wel eens heimwee naar het geloof? „In zekere zin wel. De heimwee die je hebt naar je kindertijd, dat je ouders onfeilbaar waren en dat Sinterklaas bestond.” En dat God bestond. „Ja, en Jezus.”

Ontroerd

Segers zit al aan de ontbijttafel als Van Muiswinkel beneden komt. Hij heeft het notitieblokje en de pen van zijn hotelkamer meegenomen. „Doe ik altijd” zegt hij. „Want dat mag.”
„Ja, vriend”, zegt Segers. „Zo zijn de Panama Papers ook ontstaan.”
„Goed onderwerp”, zegt Van Muiswinkel. „Daar hebben we het nog niet over gehad.”
Hij heeft een boekje voor Segers bij zich, over de geschiedenis van Haarlem, de stad waar Van Muiswinkel sinds zijn vierde woont. Segers reageert ontroerd als hij leest wat Van Muiswinkel voorin heeft geschreven: ‘Voor Gert-Jan, verbinder.’
Van Muiswinkel: „Van mij uit gezien ben je vrij extreem in je ideeën over het geloof, maar niks weerhoudt jou ervan om op andersgelovigen of niet-gelovigen af te stappen en te zeggen: we gaan het samen doen. Dat vind ik buitengewoon sympathiek van je. Dat is vast ook wel in andere godsdiensten te vinden, maar het christendom heeft zich daarin wel fijn ontwikkeld de laatste jaren.”
Nog één keer Zwarte Piet. Wat zal Van Muiswinkel het meest missen?
„Het halfuurtje op de boot, vóór de intocht. Vanaf kwart voor twaalf varen we binnen, je hoort het geluid van de menigte, we gaan de bocht om… en ja, dat is een religieus moment.”
Hij lacht. Segers ook. Die zegt: „Alsof het een eredienst is.”
Van Muiswinkel: „Ja.”

Heeft de NTR al een andere Hoofdpiet gevonden?
„Bij mijn weten niet.”
Segers: „Als ze bij je terugkomen, en je hoeft niet meer zwart te zijn?”
Van Muiswinkel: „Daar heb ik over nagedacht. Als er een andere leiding komt bij de NTR en die zegt: we gaan wit, we hebben er een prachtig verhaal van gemaakt, je mag je op de boot afschminken of ik noem maar wat, dan zou ik strikt genomen moeten overwegen om het alsnog te doen.” Hij zucht diep. „Maar ik doe het niet. Er is te veel water door de zee gegaan.”
Segers: „Sinterklaas vertelt bij jou wel een groter verhaal, denk ik.”
„Zeker.”
„Het moment dat je erachter kwam dat Sinterklaas niet bestond, viel je ook van je geloof af.”
Van Muiswinkel: „Er zat een paar jaar tussen, maar in mijn hoofd heb ik het met elkaar verbonden, ja.”

Foto Lars van den Brink

Foto Lars van den Brink