‘Mijn gedichten gaan wél over de geldvoorraad’

Nachoem M. Wijnberg Hoogleraar economie en dichter Nachoem Wijnberg ziet geen wezenlijk verschil tussen poëzie en wetenschap. Een gedicht kan best over de rentevoet gaan.

Foto Koos Breukel

Zo eenvoudig is het niet om een afspraak te maken met Nachoem M. Wijnberg – dit jaar was hij al in Zuid-Afrika, Parijs en verschillende malen in de Verenigde Staten. Soms omdat er vertalingen van zijn werk verschijnen, in het Frans of Engels bijvoorbeeld. Maar meestal in verband met zijn baan. Wijnberg (1961) is niet alleen een van de meest vooraanstaande Nederlandse dichters (zo kreeg hij in 2009 de VSB Poëzieprijs voor Het leven van), hij is ook econoom: hij bekleedt de leerstoel Cultureel Ondernemerschap en Management aan de Universiteit van Amsterdam. Dat deel van zijn beroepsleven treedt op de voorgrond in Van groot belang, Wijnbergs eind vorig jaar verschenen omvangrijke bundel die voor een groot deel over economische onderwerpen gaat: marktfalen, macro-economie en muntgeld – alles zit erin.

Wat ik beweer méén ik. Ik vind mijzelf in alle eerlijkheid een van de begrijpelijkste dichters

Het is niet de eerste keer dat hij zijn onderwerpen buiten de gebaande dichterspaden zoekt. In 2013 verscheen zijn ook al meer dan 300 pagina’s dikke bundel Nog een grap, waarin hij in korte gedichten onderzocht wat een grap is, of zou kunnen zijn: ‘Hier heb je/ een ladder, een bezem/ en een emmer water,/ maak daar nu maar/ een grap van’.

Wijnberg geldt niet alleen als een bijzondere dichter, ook als een buitengewoon eigenzinnige auteur. Vorig jaar publiceerde hij de roman Alle collega’s dood, waarvoor hij putte uit zijn academische ervaringen. „De dingen die in dat boek als onrealistisch werden aangewezen, kwamen juist rechtstreeks uit mijn eigen leven.” Hij ontvangt het bezoek ondanks de stromende juni-regen in korte broek in zijn werkruimte: de ruime en donkere benedenverdieping van zijn huis in Amsterdam-Zuid.

Wat vindt u zo interessant aan economie?

„In de wetenschap en de literatuur gaat het mij om hetzelfde: kijken naar hoe mensen leven en daar iets meer van begrijpen. Mensen leven hun leven in een omgeving die bepaald wordt door zaken die in de economie bestudeerd zouden moeten worden. Alles speelt zich af in en om organisaties en in processen van mededinging, om geld of om status. Dat bepaalt voor een groot deel hoe je leven eruit ziet. Het is eigenlijk raar als je je daar niet voor interesseert.”

Dus het was uw droom om econoom te worden.

„Dat niet. Ik moet toegeven dat ik er weinig planmatig ben ingerold. Ooit ben ik begonnen met natuurkunde, met rechten als tweede studie. Intussen wilde ik een groot schilder worden. Maar over dat schilderen was ik niet tevreden en dat gold ook voor natuurkunde.”

Wat ging er mis?

„Ik was net zeventien en snel gedemotiveerd. Natuurkunde is interessant als je heel goed bent in high theory. Bij mijn practica gingen nogal wat experimenten in rook op, tot niemand meer met me samen wilde werken. En ik las wiskunde niet vloeiend. Ik dacht: als ik hier echt goed in wil zijn, dan moet ik deze formules diagonaal kunnen doornemen, zoals ik dat bij rechten wel kon met arresten van de Hoge Raad. Uit een soort opschepperij heb ik me toen ook bij economie ingeschreven.”

En besloot u de wetenschap in te gaan.

„De meeste loopbanen maakten me zenuwachtig. Bedrijven waren bijzonder angstaanjagend voor me. Een promotieplaats was geen gekke ontsnappingsroute. Het werk was interessant en bood vrijheid – ik was inmiddels gaan schrijven.”

Was u niet liever fulltime schrijver geworden?

„Wetenschap en literatuur zijn niet zo wezensvreemde activiteiten; alleen gebruiken ze een andere gereedschapsdoos. Ik denk dat ik er steeds beter in ben geworden om dat gereedschap flexibel in te zetten. Maar bij elk organisatorisch conflict denk je natuurlijk: was ik maar alleen schrijver. Terugkijkend denk ik dat ik niet graag fulltime geschreven had, afgezien van het feit dat dat financieel nu veel moeilijker is dan vijfentwintig jaar geleden. Het subsidiebeleid was royaler en meer voorspelbaar.”

Een schrijver kan zichzelf ook bedruipen door een bestseller te schrijven.

„Oh, ik droom absoluut van bestsellers, maar niet om dan mijn baan op te kunnen zeggen. Ik ben teleurgesteld dat boeken, mijn boeken, mijn gedichten niet breder gelezen worden. Ze verkopen voor Nederland best goed, maar het blijft bij een paar duizend mensen. Je schrijft niet puur om je bereik te vergroten, maar je hoopt wel mensen ervan te overtuigen dat je gedichten de moeite waard van het lezen zijn. Het begint ermee dat je niet in een private language schrijft. Je houdt rekening met de betekenissen die een lezer in je gedicht kan vinden – ze moeten coherent zijn. Je een publiek voorstellen helpt dan. Dat levert betere gedichten en romans op.”

Toch gaat u geen thrillers schrijven.

„Misschien schrijf ik er nog wel eens een – al heb ik dringender projecten. Met het imiteren van de best verkopende boeken is niets mis – zeker vanuit de markteconomie geredeneerd is dat geen slecht idee. En ook helemaal niet makkelijk. In Alle collega’s dood komt een personage voor dat supermarktromans schrijft. Dat kan natuurlijk, maar heeft waarschijnlijk niets meer te maken met literatuur als kennisinstrument.”

Is dat wat literatuur voor u is, een kennisinstrument?

„Ja. Het klinkt iets te deftig, maar je probeert iets te begrijpen. Als ik een natuurkundig proces beschrijf, begrijp ik het beter door wiskunde te gebruiken. Als het gaat om hoe mensen met elkaar zijn of hoe iemand zichzelf ziet dan is dat minder zinvol. Op zich is literatuur dan veel bruikbaarder. De patronen in de taal zijn al verweven met de patronen van ten minste een deel van waar we over spreken. In de natuurkunde gaat het vaak over de unreasonable effectiveness of mathematics. Waarom werkt wiskunde zo goed om natuurkundige verschijnselen te verklaren? Zou er in een ander heelal een andere wiskunde bestaan? Is de wiskunde op de een of andere manier meegebakken in de wereld? De taal is zéker meegebakken in hoe we samen leven. Omdat er steeds van alles onduidelijk is, dingen niet kloppen, wringen – maakt dat je in het schrijven van een gedicht misschien dichter bij de waarheid komt over wat er precies wringt, hoe mensen zijn, wat ze met elkaar doen en al die andere kleine dingen. Misschien overschat ik onze taal wel hoor, en komt er een buitenaards wezen dat zegt: met mijn taal kan ik de mensen veel beter begrijpen dan met jullie krakkemikkige taaltje. Dat is een mogelijkheid. Maar ik heb niets beters.”

U heeft de naam een ondoorgrondelijke dichter te zijn.

„Het woord begrijpelijkheid valt vaak in relatie tot mijn poëzie. Dat vind ik onterecht en dat doet mij pijn. Als je een krantenartikel kunt lezen, kun je mijn poëzie lezen. Soms verwijs ik naar iets waar voorkennis bij zou kunnen helpen of naar een andere dichter, maar ook dan doe ik mijn best om dat niet tot noodzakelijke voorkennis te maken. In de laatste bundel, Van groot belang, staan gedichten met voorstellen over hoe je verkiezingen kunt indelen of de geldvoorraad kunt vergroten. Daar kun je het mee oneens zijn, maar hoe kan je zeggen dat dat niet begrijpelijk is?”

De lezer denkt: er staat niet wat er staat. Die denkt dat die gedichten over iets anders gaan.

„Maar ze gaan wél over de geldvoorraad! Als ik over de rentevoet schrijf, wil ik dat niet alleen een boodschap voor Mario Draghi laten zijn, maar ook voor anderen. Het gaat dan niet alleen om de rentevoet, maar ook om hoe je waarde kunt opslaan. Om wat geld is, om wat waarde is. Maar ook wat ik rechttoe rechtaan beweer, méén ik. Ik vind mijzelf in alle eerlijkheid een van de begrijpelijkste dichters.”

Mensen verwachten misschien dat ze door gedichten van de wereld weggevoerd worden. Ondoorgrondelijkheid vinden we mooi.

Wijnberg spreidt zijn armen: „Maar dat ís het niet! Dan lees je dat poëzie je ‘confronteert met je eigen onbegrip’. Ja kom op zeg, denk ik dan: kijk naar je kat, als je geconfronteerd wil worden met je eigen onbegrip!”

En, ernstig: „Poëzie is juist wat het meest intense contact met de werkelijkheid toestaat. En hoe ingewikkeld een gedicht ook kan zijn, het is nog steeds veel simpeler dan de werkelijkheid.”

Maakt het dichterschap u een betere wetenschapper?

„Het helpt me om bepaalde premissen ter discussie te stellen. Bijvoorbeeld over hoe wetenschappelijke artikelen worden geschreven. Dat gebeurt in een standaard-Engels dat een beetje een verarmde taal is. Er is een hele sterke competitie en uniformiteit. Je past je taalgebruik aan aan het tijdschrift en dat is een zichzelf versterkend effect. De stilistische variatie versmalt en de mogelijkheden van de taal worden steeds minder benut. Soms moet je bij wetenschappelijke publicaties je handen voor je ogen houden. Ik zou in de wetenschap ook wel gedichten willen publiceren.”

Mag dat niet?

„Een paar maanden geleden begon een wetenschappelijk tijdschrift een essay-rubriek. Ik heb ze gevraagd of ze ook een gedicht wilden, maar daar was men toch huiverig voor. Kon ik niet een essay schrijven over hoe een gedicht van nut kon zijn in de wetenschap. Tja, daar had ik niet zo veel zin in.

„Toen ik aan deze bundel werkte, gebeurde er weer van alles in het Midden-Oosten. Ik schreef het gedicht ‘Der Judenstaat’ en vond dat een nuttige bijdrage aan het debat. Ik heb het aan verschillende kranten aangeboden als opiniestuk, maar niemand wilde het hebben. Een gedicht vond men niets voor een opiniepagina. Met een regulier opiniestuk had ik vast meer kans gemaakt. Maar in het gedicht staat wat ik wil vertellen. En het gedicht is voor mij niet een aardige of elegante manier om een mening uit te dragen, maar een nadenken over iets. Dat komt soms ergens uit en geeft dat proces ook aan. Een wetenschappelijk artikel bestaat ook niet alleen uit de conclusies.”

In de bundel staat een reeks gedichten over ‘de joden’.

„Die gaan vooral over de staat Israël. Als je over politiek en geschiedenis wil nadenken zijn de joden een interessant probleem. Bovendien is het een onderwerp waar ik wat meer van weet. Vooral mijn vader was heel expliciet met het jodendom bezig. Hij was een atheïst die de joodse identiteit in de geschiedenis wilde plaatsen. Dus is het voor mij de gewoonste zaak van de wereld om daar ook gedichten over te schijven. Israël stelt vragen in extreme vorm: wat is een staat, voor wie is die er, hoe open moet die zijn? Wat biedt een staat aan wie? Wanneer is iemand een burger en wanneer niet? Het idee van een joodse staat, juist omdat het echt een bedachte staat is, geeft een grote en sterke mogelijkheid om expliciet na te denken over dat soort problemen.”

Uw werk wordt steeds meer vertaald.

„Vertaald worden is ook de meest intense vorm van gelezen worden. Ik houd er misschien ook wel hoopvol rekening mee. Je wilt niet zo schrijven dat alles leunt op een dubbele bodem in het Nederlands. Ik wil liever geen poëzie schrijven waarvan je bij vertaling alleen de sfeer over hoeft te brengen.”

Wat wilde u beter begrijpen aan de grap in ‘Nog een grap’?

„Die gedichten gaan over hoe je iets grappig kunt vertellen of juist niet. Hoe gebruik je de grap? Een grap is een literair instrument. Door ergens een grap over te vertellen kan het dieper worden, sterker… En ze hebben een sociale functie; je geeft je er een houding door. De reacties op de bundel waren wat onwennig. Je kunt grappige gedichten schrijven, maar wat was dit? Mensen wisten niet of ze moesten lachen. Ik schrijf om dingen beter te begrijpen. Maar hier zat af en toe best een redelijke grap tussen.”