‘Je kunt altijd creatief zijn, zelfs bij de tandarts’

Zomeravondgesprek Hun stijl verschilt, en ook hun nationaliteit, maar beiden zijn solist en selfmade komiek, met al decennia volle zalen. Hoe verhouden Youp van ’t Hek en Kamagurka zich tot de wereld, tot hun publiek en tot elkaar? „Je moet niet louter de hamer zijn, je moet ook kunnen meeleven met de spijker.”

Foto Lars van den Brink

Het is even over vijf, het regent in Noordwijk aan Zee. Kamagurka bestelt een biertje. Achterin een auto op de parkeerplaats had hij twee enorme opblaaszwanen zien liggen, en hij vermoedt iets: „Hoe diep moeten we straks de zee in met die dingen?” Dan komt Youp van ’t Hek het overdekte terras op lopen. „Ik heb mijn auto maar goed op slot gedaan,” zegt hij terwijl hij zijn hoed afzet, „want Harry Mens woont hier in de buurt”.

De Nederlandse en de Vlaamse humorist begroeten elkaar. Youp en Kama kennen elkaars werk: Youps columns, Kama’s cartoons, elkaars optredens. Maar ze kennen elkaar niet goed; ze hebben elkaar weleens ontmoet maar nooit lang gesproken. „De laatste keer bij de Nacht van NRC”, zegt Kamagurka. „Toen was ik al behoorlijk slecht, ja”, zegt Youp. Hij doelt op zijn gezondheid. Ruim een half jaar geleden, op kerstavond, onderging hij een zeven uur durende hartoperatie. Het scheelde weinig of hij had het niet overleefd. Inmiddels speelt hij zijn voorstelling Licht weer avond aan avond. „Vooral de dingen er omheen doe ik niet meer,” zegt hij.

Waarover straks meer. Eerst worden er wat logistieke afspraken gemaakt over de avond. Over een paar uur, als het volgens de smartphone droog wordt, gaan we foto’s maken op het strand. Het diner wordt daaromheen gepland. „Peter Vandermeersch betaalt toch?” vraagt Kamagurka terwijl hij de wijnkaart bekijkt. De heren grijnzen. En wisselen wat tips uit over goede restaurants in Nederland en Vlaanderen.

Foto's Lars van den Brink

Foto’s Lars van den Brink

Dan vertelt Youp verder over zijn voorstelling. „Die gaat over een psychiater die het eigenlijk een beetje beu is. Hij heeft in 1982 een voorstelling van mij gezien waar geen hond in de zaal zat, maar hij vindt mij wel een vrolijk mannetje. En hij vraagt mij om elke maandagochtend een beetje te komen sparren. Zo worden wij vrienden. Hij woonde op de Keizersgracht, ik woonde toen op het Singel…”

Kamagurka, voorzichtig: „Is dat echt gebeurd? Nee toch?” Youp lacht. Kama: „Dat is jouw allersterkste punt, jij kunt altijd vertellen alsof het echt gebeurd is.” Licht gaat in feite, zoals Youp zelf in de show zegt, over „neuken en de dood, de belangrijkste dingen in het leven”. Hij speelde die voorstelling al voor hij geveld werd; blijkbaar hield de dood hem bezig. „Het rare was: ik was ziek en ik wist niet wat ik had. Daarmee liep ik steeds bij artsen.” En die konden niks vinden. „Op een gegeven moment ben ik na drie minuten van het podium gestapt. Toen zijn ze verder gaan zoeken en kwam die hartoperatie. En toen viel ook alles in die voorstelling veel meer op zijn plek.” Hoe dan? „Het had op teletekst en in alle kranten gestaan, ik kon niet zeggen: het was een griepje. Dus nu begin ik de voorstelling ermee: ik ben de avond voor kerst met spoed geopereerd, ik was de hele kerst onder narcose, ik kan het iedereen aanraden.” Ze lachen. „En dan eindig ik er ook mee: dat ik weer wilde spelen. Het heeft die voorstelling een soort idiote lading gegeven.”

Biodynamische wijn

Maar het wás ook serieus. Youp vertelt dat hij zo ziek was dat hij in de scanner in slaap viel. Dat het hem vlak voor de operatie zelfs niet meer kon schelen of hij het overleefde of niet. „Maar na de operatie had ik al vrij snel weer een grote bek. Iemand zei tegen mijn vrouw: nog even en hij is weer helemaal de oude. Waarop Debby zei: dat hoeft nou ook weer niet.”
Hij neemt een slok wijn. „Dit is trouwens godvergeten lekkere wijn.”

Kamagurka: „Ik heb gewoon de duurste gekozen.” Lachend: „Nee hoor, maar deze is biodynamisch. Ik vind: wijn moet je kunnen doordrinken. Van deze wijn wordt je lichaam blij, dat neemt dat op. Bij slechte, scherpe wijn voel je: je maag drijft dat direct naar de uitgang. Als ik veel goede wijn heb gedronken, ga ik thuis altijd meteen naar mijn atelier om te schilderen.”

Youp: „En is het dan wat, de volgende dag? Ik heb weleens redelijk lammig een tekst geschreven en daar was ik heel tevreden over. Maar de volgende dag startte ik mijn computer op… Ik heb hem nooit aan iemand laten lezen.”

Kamagurka: „Tekenen is iets heel anders dan schrijven. Dankzij de evolutie van de kunstgeschiedenis kun je veel meer drinken als kunstenaar. Ik kan me niet voorstellen dat Caravaggio of Michelangelo dronken waren toen ze schilderden. Maar Cobra-artiesten, bijvoorbeeld, die konden wel flink drinken en niemand ging dan zeggen: goh, je begint de zon blauw te schilderen en de lucht geel.”

Ze vertellen hoe ze werken als ze een voorstelling in elkaar steken (Kama toert momenteel met zijn voorstelling Vliegangst op de Pechstrook). „Als ik een nieuw programma ga maken”, zegt Youp, „staat er eerst niets op papier. Dan begin ik kastjes te schilderen, een raam te vervangen… Als ik op een gegeven moment mijn auto ga wassen, roept mijn vrouw: ga naar je computer!”

Kamagurka: „Je bouwt eigenlijk een soort spanning op zodat je iets kunt maken. Bij mij is het ook mijn vrouw die zegt: nu ga je schrijven. En nu mag je stoppen.”

Youp: „Ja, precies. En dan tik ik twintig, dertig pagina’s en heb ik in principe het verhaal. Nog lang niet goed, maar dan begin ik in Theater Pepijn, met een voorleesvoorstelling. Dat is bijgeloof, de negentig mensen die daar zitten waren in de jaren 80 al bij mijn try-outs. En de eerste keer dat ik voorlees, denk ik: dat kan eruit, en dat kan ik veel langer maken en veel leuker…”

„Hoe vaak doe je dat, dat voorlezen?”, vraagt Kamagurka.

Youp: „Een stuk of acht, negen keer. Ik zeg altijd: goed opletten, want het grootste deel van wat u vanavond hoort, hoort u nooit meer terug. Het publiek maakt dat zinnetje vaak ook af. Dat is een soort verbond met de zaal.”

Kamagurka: „Ik schrijf ook alles uit. Ik geniet daar ook van. Maar ik heb wel meer voorleessessies nodig dan acht. En als ik terugkom praat ik er vaak met mijn vrouw over. Ik ben een enorme twijfelaar, ik kan heel moeilijk beslissingen nemen. Wat ik geleerd heb is alleen maar die tekst over te houden waarvan ik het leuk vind om die te brengen.” Hangt dat samen met hoe het valt? „Niet altijd. Soms denk ik: die grap moet ik eigenlijk niet doen; nou, nog één keer dan – hele zaal plat.”

Youp: „Ik heb ook een grap in mijn voorstelling, die is te slecht voor woorden. Over een man met een zus die ervan overtuigd is dat ze nog wat van het leven kan maken. Die gaat de hele tijd op cursus. Hij noemt haar dan ook de cur-zus. Dan zeg ik erbij: dit is de slechtste grap van de hele voorstelling. Maar dan komt er even later een neef langs die homoseksueel is, een neef die nicht is… Die grap is nóg slechter.”

Kamagurka: „Als je ermee speelt, fantastisch. Ik heb ook zo’n grap: dan heb ik een wegrestaurant gezien, ik loop ernaartoe en dat restaurant is weg. Maar het stond erop, het is een wegrestaurant. Iedereen moet daar altijd om lachen. In feite zijn dat een soort ontmijningsgrappen, waardoor het publiek veel meer op zijn gemak komt te zitten. Dat het niet perfect hoeft te zijn, het is ook maar een mens dat daar staat. En als je dan erbij zegt: de volgende grap is nóg slechter… Waardoor werkt humor eigenlijk? Je mag de beste grap geven aan bepaalde mensen, die gaan er nooit een lach mee krijgen. En dan heb je andere mensen die de flauwste grap vertellen en iedereen lacht.”

Youp: „Wim Kan zei daarover: je doet de deuren dicht, het licht gaat uit en je smeedt een complot met de zaal. Het is vaak heel moeilijk na te vertellen voor wie er niet bij was. Daarom is cabaret op tv ook veel ingewikkelder. En het lekkere van véél spelen is dat je je voorstelling helemaal kan bijschaven tot een geoliede machine.”

Kamagurka: „Als je op het podium moet nadenken, ben je eigenlijk al vertraagd bezig. Dat is met schilderen én met spelen: op een bepaald moment verdwijnt de zaal, verdwijnt de omgeving. Ook voor het publiek! Die zitten in die zaal, maar ze zitten eigenlijk gewoon bij jou. Ik denk altijd: speel de zaal weg – als dat kan, heb je een geslaagde avond. Hetzelfde als met voetballen. Een voetbalploeg die goed in vorm is, die denkt niet meer na, die speelt gewoon.”
Youp: „We gaan niet de hele avond over voetbal praten, hoor.” Kamagurka: „Eén keer nog.”

Ze lachen.

Foto Lars van den Brink

Foto Lars van den Brink

Seizoenskaart

Het gaat deze avond regelmatig over voetbal. Uiteraard volgen ze het EK. Youp voorspelde België-Italië als finale, met België als winnaar, en dat leek Kama wel plausibel. Het is ingehaald door de tijd.

Kamagurka is aandeelhouder bij KV Oostende, de club waar hij vroeger al met zijn vader heenging en waarvoor hij een paar jaar geleden nieuwe clubshirts ontwierp. Er wordt ook een lounge in het KVO-stadion naar hem genoemd. Youp heeft veertig jaar een seizoenskaart bij Ajax. Als jochie ging hij al vanuit Naarden naar Stadion De Meer in Amsterdam, liftend om een gulden voor de bus uit te sparen, maar dat mochten zijn ouders niet weten. Eén keer stapte hij bij de beroemde filmer Bert Haanstra in de auto – kon Youp thuis niet vertellen.

„Later kwam hij naar mijn voorstellingen”, zegt Youp. „En nog later bezocht ik hem toen hij al een beetje aan het dementeren was. Dan zei hij: ‘Je moet even zeggen waar we elkaar ook weer van kennen. En je moet het straks misschien nog een keer zeggen’.” „Drie weken voor de dood van Hugo Claus”, vertelt Kamagurka, „werd ik bij hem uitgenodigd.” Claus leed toen aan alzheimer. „Hij had een doosje, als hij daarop duwde kwam er een stem uit die zei hoe laat het was. In plat Gents.”

Ze grinniken zachtjes.

„Maar dat je dus al die dingen hebt gedaan”, zegt Kama, „en iedereen weet het nog, maar jij niet meer. Ik heb wel eens een sketch gemaakt dat ik honderd ben en toch nog steeds optreed. Dan kom ik het podium op met een looprek, het duurt al zeker tien minuten voor ik bij de microfoon ben. En dan begin ik een grap te vertellen, de mensen lachen wat. En de volgende grap is weer dezelfde. En de derde grap is wéér dezelfde, maar dan ben ik de pointe vergeten. Dat is zalig om te doen, hè. Omdat je heel veel vrijheid creëert voor jezelf om álles te kunnen zeggen. Dat is het leuke. Kinderen die onder elkaar spelen hebben dat ook. Wij zijn vrije mensen, wij zijn geen acteurs.”

„Laatst trad ik in de open lucht op”, zegt Youp, „in Caprera in Bloemendaal, en daar begon op een stil moment een vogel door de voorstelling heen te fluiten. Een nachtegaal. Ik vertelde over een overleden vriend, die mij ooit beloofd had van zich te laten horen. We luisterden met 1.200 man naar dat vogeltje en opeens viel me op dat het beestje bekakt zong. Hij paste zich aan aan de buurt. Vanaf dat moment hoorde het publiek dat ook. En neem van mij aan: het vogeltje zong bekakt. Hij deed het voor ons. Dat bedoel ik met het complot van Wim Kan. De eenmalige magie. Met dank aan het vogeltje!”

Het is even stil.

„Waar ik wel vaak over nadenk”, zegt Youp dan. „Ik speel al heel lang voor afgeladen volle zalen en als ik heel eerlijk ben, wil ik niet meemaken dat het niet meer loopt. Dat lijkt me echt verschrikkelijk. Dat ik daar sta en ze komen niet meer. Maar het ergste zou zijn als je naar zo’n zaal rijdt en je hebt er geen zin meer in. Ik ben bijna kinderlijk in het plezier dat ik heb als ik naar een voorstelling ga. Ik weet nog dat mijn moeder overleed en iemand vroeg of ik die avond moest spelen. En dat hoefde niet, maar ik had best willen spelen. Dat was een lekker moment geweest om eens even flink te lachen met die zaal.” „Het maakt ook niet uit, hè”, zegt Kamagurka. „Je moeder gaat ook niet terugkomen omdat je niet speelt. Toen mijn vader stierf heb ik ook gespeeld, die week.”

Opeens viel me op dat het vogeltje bekakt zong. Hij paste zich aan aan de buurt

Youp van ’t Hek

Het is droog geworden. Tijd voor de foto aan het strand. Met de opblaaszwanen dus – die heeft de fotograaf gehuurd omdat hij deze surrealistische attributen wel gepast vond voor een interview met twee humoristen. Die poseren welwillend met de plastic vogels. „Het is wel prettig om een attribuut te hebben”, zegt Kamagurka, „zodat je niet zo met de fotografie bezig bent.”

Tijdens het eten vertellen Youp en Kama elkaar over het begin van hun carrière. Beiden behoren tot de top, „terwijl ik in alles wat ik nu doe, tekenen, optreden, schilderen, niet één diploma heb”, zegt Kamagurka. Dat geldt ook voor Youp: „Ik was zevende van acht kinderen. Mijn ouders maakte het niet zoveel uit, want die zes boven mij waren ook mislukt, dus ze waren wel wat gewend… En ik was van vijf scholen afgetrapt, had uiteindelijk met veel moeite de mavo gehaald, en toen ben ik daarna nog van de havo afgetrapt.”

Maar allebei zijn ze niet helemaal autodidact: ze zochten al jong mensen op om van te leren. Toen Youp 14 of 15 was, ging hij met zijn gedichtjes langs bij uitgever Thomas Rap. „Heere Heeresma zat op de verwarming, die herkende ik later op een foto, en hij en Thomas Rap kregen de slappe lach toen ik binnenkwam.” Sinds 1985 is Rap Youps uitgever. En „als jochie van 16 die cabaretier wilde worden” liep Youp een tijdje met Fons Jansen mee. „Ik wist toen niet eens dat een theater een artiesteningang had. Dat leerde ik bij hem.”

Van zijn eigen cabaret kon hij toen nog niet leven. „Maar toen vroeg een vader van een vriend, die een redelijk grote wijnwinkel had, aan mij: jij schrijft toch, zou jij bij mij de reclame over wijn willen schrijven? Sindsdien, als ik wat over wijn lees, ‘afdronk’, ‘mooi bouquet’, al dat gelul: nooit geloven. Dat wordt gewoon door zestienjarigen geschreven.”

Foto Lars van den Brink

Foto Lars van den Brink

Hara Kiri

Kamagurka ging als jongetje met een vriend op de fiets naar Maurice Tillieux, die tekende voor stripblad Robbedoes. „Vanuit Oostende voorbij Brussel”, meer dan 130 kilometer. „We mochten daar logeren, we kregen eten, hij gaf commentaar op onze tekeningen, we mochten aan zijn werktafel zitten. Dat vonden wij ongelooflijk. Jij zal nooit een Robbedoes-tekenaar worden, zei hij tegen mij, maar wel een tekenaar.”

En op zijn 17de, 18de ging hij tijdens een schoolreis op de bonnefooi langs bij de redactie van het satirische maandblad Hara Kiri, een voorloper van Charlie Hebdo, terwijl zijn klas het Louvre bezocht. „Al die mannen – Wolinski en Cabu, die zijn doodgeschoten [bij de aanslag op Charlie Hebdo in januari 2015, red.], en Choron, en hoofdredacteur Gébé – die kwamen rond mij staan. Ik kreeg een glas whisky, want ik kon niet uit mijn woorden komen, ik kon nog niet zo goed Frans, en ik zei: ik wil tekenaar worden.” De volgende dag ging hij terug met tekeningen die hij die nacht maakte. „Gébé pakte mijn papier met tekeningen en sneed zich eraan. Ik vond dat een geweldig moment: het bloed van mijn held over mijn potloodtekening. Hij keek en hij zei: dat kan wel gekker. Plus fou!” Een jaar later vond het blad zijn tekeningen gek genoeg om af te drukken.

„Ja, plus fou”, mijmert Youp. „Toen ik mijn vader vertelde dat ik cabaretier wilde worden, zei hij: word dan geen middelmatige komiek. Je moet wel iets lósmaken, iets raken. Hij zei ook aan het eind van zijn leven: ik ben het zó vaak niet met je eens – hij was heel katholiek – maar hij zei: je bent wel grappig.”

Kamagurka: „Ik begrijp dat wel. Als je geen tegenstand teweeg brengt, ben je met niks bezig. Toen mijn eerste boek uitkwam, Het ruikt hier naar onzin, 1978, kreeg ik een heel negatieve kritiek in een links weekblad, De Nieuwe: ‘Dit is nu echt rechtse humor, het is de dood van links in Vlaanderen als ze deze humor aan de borst drukken.’ En 25 jaar later lees ik in de krant dat diezelfde man die dat schreef woordvoerder was geworden van het Vlaams Blok in Brussel. Sinds dat gebeurde heb ik mij voorgenomen mij nooit meer iets aan te trekken van wat er over mijn werk gezegd wordt.”

Er wordt sowieso steeds meer gezegd. „Hierdoor,” zegt Kamagurka en houdt zijn smartphone omhoog, „is enorm veel veranderd. Elke tekening die ik maak kan de hele wereld rond gaan, zonder dat je daar iets aan kan doen. Via Twitter weet ik dat mensen in China en Japan mij volgen. Cowboy Henk [een strip die hij maakt samen met zijn vriend Herr Seele] verschijnt in Amerika, Frankrijk, Duitsland, Spanje, Scandinavië… Er zijn zelfs Russen die Cowboy Henk vertalen en dat op internet zetten. Vroeger was internationaal zijn veel moeilijker; nu gaat dat bijna vanzelf, door internet. Wat dat betreft is ons leven echt aan het veranderen.” Zonder overgang: „Ik voorspel binnenkort bijvoorbeeld een golf van groene moslims.”

Groene moslims? Als in duurzaam? Kamagurka: „Ja, die vanuit de Koran gaan zeggen: we moeten met de aarde heel voorzichtig omgaan. Vorige week kwam ik zo’n meisje tegen, voor De Afspraak.” In dat tv-programma, op Canvas, vult hij elke dinsdag een item. „Dat meisje zei: ik bén een groene moslim. Die digitale ontwikkeling zal veel meer de mensen met elkaar verbinden dan dat we elkaar gaan afbreken.”

Foto Lars van den Brink

Foto Lars van den Brink

Imam in Bangladesh

Dat hopen we allemaal. En daarmee komt het gesprek weer op de aanslag op Charlie Hebdo. Had dat blad met harde grappen over de islam niet ook een grens overschreden? In april 2015 protesteerden tientallen schrijvers tegen schrijversorganisatie PEN, toen die Charlie Hebdo de jaarlijkse Freedom of Expression Courage Award toekende. Zijn er grenzen aan de humor?

Kamagurka: „Hier is de digitalisering van de wereld inderdaad het grote probleem. Die gasten zitten aan tafel steeds grovere grappen over Mohammed te maken. Dan lachen ze allemaal. Dat staat dan op de cover van Charlie Hebdo in de kiosk in Parijs. En dan maakt iemand daar met een iPhone een foto van en stuurt die door naar zijn imam in Bangladesh of Islamabad – en die wordt dan geconfronteerd met een tekening die niet voor hem bestemd is, maar voor de happy few van Charlie Hebdo-lezers. De wereld is een miljoen keer kleiner geworden. Dat enerzijds. En anderzijds de radicalisering van die gasten in Frankrijk… Er zijn zoveel aspecten aan. En dan die Amerikaanse schrijvers, die Charlie Hebdo niet kennen. Wie heeft er nu gelijk? Niemand heeft gelijk.”

„Volgens mij kan humor heel ver gaan”, zegt Youp. „Het is je eigen smaak, je eigen gevoel dat de grens aangeeft.” Hij schrikt er niet voor terug om mensen te kakken te zetten, zoals de katholieken. „Die maken het er dan ook wel naar, godverdomme.” Maar dat zegt Charlie Hebdo ook van extremistische moslims? „Ja…”, zegt Youp. „Maar ‘geitenneuken, geitenneuken, geitenneuken’ is niet mijn humor. Mensen zeggen dan ‘je bent bang’, maar ik bén niet bang, het is gewoon niet mijn humor. En veel hangt bij humor ook van de context af. Als ik iets in een column schrijf, blijft het veel langer hangen dan als ik precies hetzelfde op het toneel zeg, en daar dan zo bij over mijn bril kijk. Dat is een groot verschil.”

Ik voorspel binnenkort bijvoorbeeld een golf van groene moslims

Kamagurka

Kamagurka mijmert: „In de tijd dat ik begon bij Charlie Hebdo en Hara Kiri had ik het gevoel dat ik in een bad van creativiteit en vrijheid terecht was gekomen. Dat was fantastisch. Zo’n mix van creatieven. Filmers, schrijvers, tekenaars, performers…” Vaak bleven mensen op de redactie slapen. Kama werd een keer wakker naast de oude drummer van Duke Ellington. „Die lag gewoon op die bank waarop iedereen ook zat te tekenen. Wat een verschil met de laatste keer dat ik bij Charlie Hebdo was, een paar jaar geleden. Toen moest ik eerst bellen dat ik voor de voordeur stond. Dan kwam er een lift naar beneden met twee mannen met een revolver, die hem zo klikklik in de aanslag doen. Iedereen was gebarricadeerd. Hoofdredacteur Charb zei: dit zijn mijn lijfwachten – er was toen al eerder een aanslag geweest. En de nieuwe redactie, nu, is een vergrendelde metalen bak, waar je niet meer binnenkomt.”

Kun je dan nog creatief zijn? „Ja, natuurlijk”, zegt Kama, „je kunt altijd creatief zijn, zelfs bij de tandarts, zolang die niet je zenuw raakt. Maar het gaat meer om hoe dat allemaal veranderd is. De oude Hara Kiri en Charlie Hebdo waren kritischer, vrijer, creatiever. Dat is voorbij.”

Kamagurka kan nog steeds wrede surrealistische grappen maken. „Maar ik denk dat ik vroeger hardere grappen maakte,” zegt hij. „Als je jong bent, heb je minder ervaring met leed, je staat er niet bij stil hoe ellendig dingen kunnen zijn in het leven.” Nu vindt hij: „Je moet niet louter de hamer zijn, je moet ook kunnen meeleven met de spijker.”

De volgende ochtend verschijnen Youp en Kama opgewekt aan het ontbijt. Er is heel wat wijn doorgegaan, maar niemand heeft hoofdpijn, ieders lichaam heeft de drank blij opgenomen. De heren praten vrolijk verder over voetbal, Kamagurka maakt tussendoor een cartoon voor NRC over Brexit, en als ze niet op een gegeven moment weg hadden gemoeten, zaten ze er nu nog steeds.

Foto Lars van den Brink

Foto Lars van den Brink