Interview

Ik ben, verdwaasd, gaan douchen

Jeroen Dijsselbloem dacht dat de Brexit-types wel een plan zouden uitrollen.

„Maar de chaos daar is groter dan ik had verwacht.”

„Zo’n overwinning is in eerste instantie een cadeautje voor iedereen die ook uit Europa wil.” Foto David van Dam

Jeroen Dijsselbloem had tot middernacht naar de BBC zitten kijken toen hij bij zijn vrouw in bed kroop en in haar oor fluisterde: „Het gaat goed aflopen.” Maar de volgende ochtend zag de wereld er opeens heel anders uit. Tegen alle verwachtingen van de avond ervoor in had de meerderheid van de Britten gestemd voor vertrek uit de Europese Unie. De gevreesde Brexit was een feit. Dijsselbloem zag het toen hij om 6 uur ’s ochtends in Wageningen de televisie aanzette. Wat doe je dan als minister van Financiën?

„Nou, dat daalde niet meteen in”, vertelt Dijsselbloem (50) een week later op zijn werkkamer in Den Haag. „Dus ik ben eerst maar, verdwaasd, onder de douche gaan staan. Proberen na te denken over de mogelijke gevolgen. Sommige zaken zijn eenvoudig: er is veel opwinding, een negatief sentiment op de beurzen en heel veel politiek en media gedoe. Maar wat gaat het op de lange termijn betekenen? Dat stond ik dus allemaal onder de douche te bedenken. Roodgloeiend kwam ik eronder vandaan.”

De lange douche werd niet gevolgd door paniekerige telefoontjes met ambtenaren of collega-politici. „In de dagen vooraf had ik al met allerlei types contact gehad om de what if-vraag te bespreken.” Zo belde hij, als tijdelijk Europees voorzitter van de Eurogroep en als tijdelijk Europees voorzitter van de ministers van Financiën, met zo’n beetje alle kopstukken: zijn Britse collega George Osborne, president Mario Draghi van de Europese Centrale Bank, enkele Eurocommissarissen en EU-president Donald Tusk. De belangrijkste afspraak die ze maakten was om „de onvermijdelijke chaos” niet te verergeren. „Dus niet roepen dat we nu de hele Unie moeten hervormen of dat we de Britten er stante pede uitgooien.” Dat zou alleen maar meer onrust en schade aan de economie veroorzaken. Volgens Dijsselbloem heeft iedereen „aan de Europese kant” zich vrij goed aan die instructie gehouden. De Britten niet. „Ik echt had verwacht dat de types die een Brexit wilden wel een plan hadden bedacht dat ze zouden ontrollen. Niets daarvan. De chaos daar is nog groter dan ik onder de douche had kunnen bedenken.”

Is het niet een hele menselijke reactie om wél te roepen dat de Britten meteen kunnen opdonderen?

„Jazeker, dat is ook wat er bij een gemiddelde scheiding gebeurt. Van tevoren denk je: wij zijn verstandige mensen. Mochten we ooit scheiden, dan zullen we dat natuurlijk netjes doen. Maar op het moment dat het gebeurt, ben je een en al emoties: zó boos, teleurgesteld en gefrustreerd dat het alsnog uit de hand loopt. Dat hebben we – tenminste ik – niet toegelaten. Als ook politici gaan roepen ‘dit is echt Armageddon’ versterkt dat de schok in de publieke opinie en op de financiële markten.

„Het zit niet zo in mijn karakter om over te koken. En overigens geloof ik ook niet dat het een ramp wordt. Als je het gewoon rationeel ontleedt, weet je dat er op een gegeven moment een nieuwe verstandhouding tussen ons en het Verenigd Koninkrijk komt. Er komt een handelsakkoord, want handel zal blijven bestaan. Al zal dat voor de Britten veel minder aantrekkelijk zijn dan wat ze nu hebben. En het land zal ook voor investeerders veel minder aantrekkelijk zijn. Dat is een feit.”

Bent u bang dat de Brexit een domino-effect heeft? Dat er meer referenda komen en EU verder uit elkaar valt?

„Het debat over Europa en Europese integratie – is it a good thing or bad thing? – was er al overal. Ook in Nederland. Zo’n overwinning is in eerste instantie een cadeautje voor iedereen die ook uit Europa wil. Maar in deze chaos voor de Britten en met de economische schade die het land nu al heeft opgelopen, is de casus ‘het is een briljant idee om uit de EU te stappen en er zijn heel veel voordelen te halen’ er deze week niet sterker op geworden.”

Het is wel een triest einde van het Europese voorzitterschap. Twee referenda gooiden roet in het eten: dit en dat over het Oekraïne-verdrag.

„Ons voorzitterschap is – ik moet waken voor borstklopperij – best goed verlopen. In de vluchtelingencrisis heeft Rutte de leiding genomen en ongelofelijk veel werk verricht. Maar er zijn altijd zaken waar je geen grip op hebt: events, dear boy, events. De Brexit wordt ons natuurlijk niet kwalijk genomen en het Oekraïne-referendum is daarmee vergeleken echt een klein ding. Voor ons een ingewikkelde knoop, maar ik word er in Brussel totaal niet op aangesproken.”

Staat het extra geld dat het kabinet volgend jaar aan Defensie, Justitie en zorg wil besteden op het spel door de Brexit?

„Dat hoeft helemaal niet. Als de begroting uit het lood gaat door de Brexit – dat moeten we in de zomer vaststellen – dan kunnen we ook heel ergens anders op bezuinigen. Ik verwacht dat het allemaal wel meevalt. Ik ben alleen een beetje huiverig dat allerlei instellingen die economische ramingen maken veel te snel hun prognoses aanpassen. Dat gebeurde begin dit jaar ook: door wat volatiliteit op de markten pasten de OESO, het IMF en het CPB onmiddellijk hun groeiramingen aan. Uiteindelijk bleek het eerste kwartaal voor Europa heel gunstig.”

U moet uw begroting wel op dat soort ramingen baseren.

„Daarom zeg ik ook tegen die instellingen: doe nou even rustig.”

Ondertussen staat u voor het dilemma: gaat het kabinet meer uitgeven of moet het begrotingstekort verder omlaag?

„We zijn uit de crisis gekomen en de economie herstelt, dus er is weer ruimte. En we zijn sowieso een beetje bezuinigingsmoe. Wanneer het niet meer hoeft, en er komen verkiezingen aan, dan gaat iedereen praten over waar meer geld naartoe moet.”

Een minister van Financiën moet streng zijn. En zeker bij VVD-ministers die hun handje ophouden kunt u hun eigen verkiezingsprogramma voorlezen: de staatsschuld naar nul.

„Veiligheid en Justitie en Defensie hebben reële problemen, overigens vooral in het begrotingsbeheer. Zeker bij Defensie was het gewoon een zootje. Je kunt niet steeds het ene gat met het andere vullen. We moeten er allereerst voor zorgen dat dat op orde komt. Los daarvan moet er in deze onveilige tijden gewoon geld bij. We hebben teveel bezuinigd op Defensie.”

Dit is in principe uw laatste begroting als minister. Wat gaat u hierna doen? Wilt u op de lijst voor de Tweede Kamer?

„Dat weet ik oprecht nog niet. Mijn dilemma’s zijn dat ik de politiek heel erg leuk vind. Ik vind het een vervelend moment om te stoppen nu de partij laag in de peilingen staat. Tegelijkertijd: ik zit al zo’n beetje m’n hele leven in de politiek en ik heb twaalf jaar in de Kamer gezeten, moet ik daar wel naar teruggaan? Het kan trouwens best zijn dat [partijvoorzitter, red.] Hans Spekman nieuw bloed op de lijst wil en niet te veel bewindslieden.”

Zou u niet lijsttrekker willen worden?

„Ik vind Diederik Samsom in vele opzichten beter dan mijzelf. Hij is slimmer, gepassioneerder en bereid om er veel meer tijd en energie in te steken dan ik. Als je op zoveel punten minder scoort dan de nummer één, en die wil graag door, dan hoef ik er geen seconde over na te denken.”

Iemand moet het doen.

„Ik ben heel erg voor een lijsttrekkersverkiezing. Het geeft een direct mandaat van de partij en het is een goede test. Voor Samsom geldt dat het mandaat opnieuw bewezen moet worden. En hij wil graag uitgedaagd worden. Hij heeft bewezen dat hij het kan, maar dat kan bijvoorbeeld voor Aboutaleb wel een punt zijn. Kun je eigenlijk wel verkiezingsdebatten winnen? Dat is echt iets anders dan burgemeester zijn.”

En Lodewijk Asscher?

„Die heeft campagnes gevoerd, die kan speechen, debatteren. Die hoeft zich minder te bewijzen. Maar hij moet wel het mandaat krijgen.”

Wat zou u na de politiek willen? Bellen de headhunters al met mooie banen?

„Ik wil er eigenlijk nog niet over nadenken, want dan word je onmiddellijk gecompromitteerd. Stel dat ik zeg: ik wil naar het onderwijs. Dan is het verdacht als ik in deze functie zorg voor meer geld voor onderwijs. Ik vind dat er sowieso een afkoelingsperiode moet zijn voor politici. De eerste twee jaar ga ik niet werken in een sector waar ik nu verantwoordelijk voor ben: banken, verzekeraars, accountants, toezichthouders, staatsbedrijven. In het bedrijfsleven heet dat garden leave. Dat spreekt me enorm aan: twee jaar in de tuin zitten. Maar het is het onvermijdelijk dat ik straks in een andere hoek van de samenleving terechtkom, in een andere rol met andere verantwoordelijkheden. Ik kan niet beloven dat ik dan altijd 100 procent consistent zal zijn met wat ik als politicus of minister van Financiën heb gevonden. Ik zou bij een maatschappelijke organisatie kunnen zeggen: er moet meer geld bij, laat die idiote begrotingsregels toch los.”