‘Joh, je schold me uit. Maar waarom?’

Mensen die schelden op internet móét je aanspreken op hun gedrag. Anders verandert er nooit wat, zegt Asscher.

Lodewijk Asscher is een goedecampaigner, maar hij neemt ook als vicepremier de erfenis van Rutte II mee de campagne in.Foto Robin van Lonkhuijsen/ANP

Ex-PvdA’er Tunahan Kuzu, oprichter van de politieke beweging Denk, vond het geweldig: Lodewijk Asscher (PvdA), de minister van Integratie over wie Kuzu graag en vaak zegt dat hij de integratie in Nederland juist laat mislukken, nam het op televisie fel op voor hun nieuwe Denk-collega Sylvana Simons. De ‘uitzwaaicampagne’ tegen haar op Facebook noemde Asscher „walgelijk” en „racistisch”. Geen andere politicus had er nog publiekelijk op gereageerd.

In een Tweede Kamerdebat over de invloed van ultraorthodoxe moslims in moskeeën was Kuzu daarna ongewoon vriendelijk voor Asscher, die volgens Kuzu een goede analyse had gemaakt van het salafisme.

Op veel vriendelijkheid terug hoeven de afgesplitste PvdA’ers niet te rekenen. „Ik neem het op voor het recht van iedereen om mee te doen aan het politieke debat zonder bedreigd en uitgescholden te worden”, zegt Asscher in een vraaggesprek in perscentrum Nieuwspoort, waar premier Mark Rutte (VVD) op dat moment in een andere zaal zijn wekelijkse persconferentie houdt.

„En ik leg geen thermometer bij hoe Kuzu en Öztürk zich tegen mij gedragen. Soms proberen ze het ene uit, soms het andere. Ik beoordeel hen erop hoe ze Tweede Kamerleden met een niet-Nederlandse achtergrond apart behandelen. Dat is verdelende politiek.”

Vindt u dat je juist als politicus moet laten zien hoe je in discussies van mening kunt verschillen zonder te schelden?

„Ja, zeker. Wij hebben namens de kiezer een bevoorrechte positie met invloed. Er wordt naar ons gekeken, geluisterd. Dan kun je het verschil maken door normen te stellen.”

Als PVV-leider Wilders D66-fractievoorziter Pechtold een ‘klein miezerig mannetje’ noemt en Kuzu Wilders vergelijkt met Hitler, beïnvloedt dat dan de manier waarop mensen met elkaar omgaan op sociale media?

„Zeker. Je kunt nooit een causaal verband vaststellen, maar natuurlijk heeft het effect als er door politici wordt geflirt met ‘kom in verzet’ of als Kuzu en Öztürk zeggen dat ze een boodschap van verbinding hebben, maar zich tegen andere Kamerleden heel anders gedragen. Ik zal ook altijd met een weerwoord komen.”

Begin dit jaar schreef u op uw Facebookpagina een cynisch ‘antwoord’ aan de ‘lieve jongens’ die u via sociale media uitschelden. Had dát effect?

„Ja. Een van de mensen die scholden, Rico, bleek een jonge jongen te zijn die daarna op een indrukwekkende manier zijn excuus heeft aangeboden. Maar het is niet zo dat de toon van de reacties is veranderd.”

Schelden en dreigen mensen via sociale media nu vaker anoniem?

„Ik vind het schokkend om te zien dat je van een bericht soms zomaar kunt doorklikken naar iemands vakantiefoto’s met zijn gezin of een pagina waarop iemand zegt waar hij werkt. Ik heb het gevoel dat mensen zich helemaal niet schamen. Ze denken dat ze verzet plegen en politici eens goed de waarheid vertellen.”

Ze zijn boos.

„Je ziet dat mensen ongelofelijk vanuit hun eigen, soms geïsoleerde blik kijken en denken dat alle anderen bevoordeeld worden en zij niet. Dan kun je zomaar haat voelen tegen mensen die zwart zijn of juist wit, moslim, joods, homo. Als je dan in een omgeving zit waarin iedereen dat op dezelfde manier navertelt, worden de remmingen minder.”

Wat valt daar tegen te doen?

„De harde grens van racisme moet je bewaken met het strafrecht. Maar je lost het niet op met wetten of regels. Er verandert pas iets als je mensen aanspreekt op hun gedrag. Door berichten terug te sturen als: ‘Joh, je noemde me net een kankergezwel. Wat bedoel je daar precies mee?’ Racisme komt deels voort uit vooroordelen en die verdwijnen pas als je je ervan bewust wordt.”

Maar verander je daarmee iets aan hun boosheid?

„Ik snap dat mensen soms gefrustreerd of boos zijn, maar er is ook nog zoiets als opvoeding en manieren van met elkaar omgaan. Een verklaring wordt te snel een vergoelijking. Er zijn ook mensen die vanuit een achterstand burgemeester van Rotterdam worden. Of die geen burgemeester worden, maar wel elke dag naar hun werk gaan en hun kinderen netjes opvoeden. Ja, er is veel mis in Nederland, maar doe dan zelf wat.”

We gaan dus nog veel van u horen zolang de haatcampagnes doorgaan? U komt met een weerwoord?

„Het is niet altijd leuk, het loont wel de moeite. Ik móét het doen. Zo’n campagne tegen Sylvana Simons raakt niet alleen haar, maar heel veel mensen. Die denken: ‘Oh, zo zien jullie ons’. Het verpest de samenleving. En je lost het niet op door te doen alsof het er niet is. Of door te denken dat je het alleen maar groter maakt door er aandacht aan te besteden.”

De rood-vlees-doctrine van Rutte: hij vindt dat je niet te veel aandacht moet geven aan extreme uitspraken van bijvoorbeeld Wilders.

„Ik ben bang dat mensen dan denken dat er geen weerwoord ís. Of dat het wel best is wat er wordt gezegd. Maar ik kan mijn idee daarover niet aan anderen opleggen. En ik denk dat Rutte na de uitspraak van Wilders over minder Marokkanen effectief duidelijk heeft gemaakt dat je zoiets niet kunt zeggen.”

Rutte zou nu ook iets moeten zeggen over de haatcampagne tegen Sylvana Simons?

„Als hij er in de zaal hiernaast een vraag over krijgt, doet hij dat zeker. Hij denkt er net zo over als ik.”

In zijn persconferentie noemt Rutte het „ronduit walgelijk” wat er over Simons wordt gezegd. En dat wetgeving geen oplossing is tegen racisme. „Dat zou mensen van de verantwoordelijkheid ontslaan om zich te mengen in de discussie.” Maar of híj in gesprek zou gaan met de bedenker van de uitzwaaicampagne? „Dát zou nog eens uitlokking zijn. Ik ben voor dialoog, maar niet met zo’n idioot.”