Hebben bankiers iets geleerd van de crisis? Wiebe Draijer vs Joris Luyendijk

Het was een gedurfde zet van Wiebe Draijer. Vrijdagavond stond de topman van de Rabobank recht tegenover Joris Luyendijk, auteur van de bestseller Dit kan niet waar zijn, tijdens een debatavond in de Amsterdamse Stadsschouwburg. Diens boek heeft als centrale boodschap: bankiers hebben niets geleerd van de financiële crisis en de volgende catastrofe is een kwestie van tijd.

Het publieke wantrouwen jegens banken is nog altijd groot. Sterker, de belangrijkste bankentoezichthouder bij waakhond DNB, Jan Sijbrand, zei deze week nog dat het vertrouwen van burgers in banken “eigenlijk helemaal niet” terug is. Bonusrellen. Schandalen zoals Libor – bij Draijers eigen bank in 2013, al zat hij er toen zelf nog niet. En recentelijk de onthullingen uit de Panama Papers over massale belastingontwijking. Ze blijven de woede bij burgers voeden.

Dan is het moeilijk om de zaal op je hand te krijgen. Maar Draijer stond er toch. Sterker, hij was de eerste en enige die het debat met Luyendijk aanging, sinds het verschijnen van zijn boek. Luyendijk werd met dat boek het gezicht van de maatschappelijke kritiek op banken. De topmannen van de andere grote banken, ABN Amro en ING wilden niet. Ze waren allemaal gevraagd, vertelde hoofdredacteur Peter Vandermeersch van NRC, dat het debat organiseerde, in zijn voorwoord. “Een jaar lang hebben wij moeten zeuren en lobbyen”. Maar niemand hapte toe. Behalve Draijer.

Draijer heeft een voordeel. Hij is pas sinds kort bankier. Hij begon in 2014, nadat de vorige Rabo-topman Piet Moerland struikelde over de Libor-affaire. Draijer maakte daarvoor carrière als consultant bij het vooraanstaande kantoor McKinsey. Daarna was hij voorzitter van de SER.

NRC Debat Joris Luyendijk vs Wiebe Draijer from nrc.nl on Vimeo.

Hebben bankiers iets geleerd van de crisis?

Insteek van het debat: hebben bankiers iets geleerd van de crisis? Of is de burger opnieuw in slaap gesust? En hoe kunnen banken het vertrouwen ooit terugwinnen? De toon werd meteen gezet, met een filmpje met dramatische beelden uit 2008, toen banken bij bosjes omvielen. Dreigende muziek eronder. Daarna (voormalige) kopstukken van banken aan het woord. Nederig. We hebben ons lesje geleerd.

Maar Luyendijk gelooft het niet. Bij de aftrap van het debat: “Het blijft een inherent instabiel systeem. En het tendeert weer naar een nieuwe crisis.” Belangrijkste oorzaak, volgens hem: de perverse prikkels, zoals exorbitante beloningen, bestaan nog steeds.

Op het eerste discussiepunt – zijn de Nederlandse banken net zo erg als de Amerikaanse en de Britse – reageert Draijer meteen ferm. “Ik denk oprecht dat Nederlandse banken heel anders zijn dan Amerikaanse en Britse.” Ja, geeft hij toe, ook Rabo was de afgelopen jaren weleens het spoor bijster. En het zijn grote dingen die er fout zijn gegaan.”

“Maar Joris beschrijft een systeem waarvan de aard fout is. Ik denk echter dat wij inherent goede dingen doen – de economie mee helpen groeien – maar dat sommige dingen fout zijn gegaan.”

Luyendijk vindt het getuigen van “angst” en “arrogantie” dat banken nu pas het gesprek willen aangaan. Draijer erkent dat banken hierin tekort zijn geschoten. “Wij hadden hier eerder moeten staan.” Maar hij blijft erbij dat je Nederlandse banken niet kunt vergelijken met andere.

‘Bankiers komen overal mee weg’

De AFM heeft banken onlangs gekapitteld omdat ze kleine ondernemers complexe producten (derivaten) hebben verkocht van wie sommige nu veel last ondervinden, brengt discussieleider en adjuncthoofdredacteur Marike Stellinga van NRC in. Maar dat is volgens Draijer geen bewijs van de stelling. “Je moet het in proportie zien. Er zitten hier achthonderd mensen in de zaal. Als je dat getal als basis neemt, dan hebben wij aan negen van hen derivaten verkocht. Slechts drie daar weer van hebben echt een probleem, waar wij niet goed gehandeld hebben en met een oplossing moeten komen.”

Luyendijk wijst erop dat een ander probleem ook nog steeds niet is verdwenen: bankiers zouden gemakkelijk wegkomen als ze dingen doen die niet door de beugel kunnen. Er worden weinig harde sancties getroffen. “Zachte heelmeesters maken stinkende wonden”.

Maar Draijer riposteert dat er bij Rabobank veel is gebeurd na de Libor-affaire. “We kregen een boete van 774 miljoen euro. De controles zijn enorm aangescherpt. Er werken in Nederland 25.000 mensen bij Rabobank. 6.000 daarvan zijn bezig met controle en compliance. We zijn gestopt met activiteiten die we niet bij ons vonden passen. Het is niet zo dat we nooit meer een fout zullen maken, maar als het gebeurt zullen we er bovenop zitten.”

Draijer:

“Die affaire heeft het hart van Rabo geraakt. Ik zal niet toestaan dat we onder mijn leiding nog een keer zo’n schande over ons afroepen. Ik heb bij mijn aantreden gezegd: als er onder mij nog eens zoiets gebeurt, dan ben ik de eerste die vertrekt en dan bied ik mijn excuses aan.”

‘Luyendijk schetst overdreven beeld’

Volgens Draijer schetst Luyendijk een “overdreven” beeld van banken. “En het is niet volledig. In zijn analyse zit een blinde vlek: namelijk wat is de inherent goede rol van banken in de samenleving? Die is dienstbaar zijn en de economie helpen groeien. Luyendijk zet het bankenstelsel neer als één grote, flagrante systeemfout, die nooit meer goed komt. Ik mis de balans: we moeten de slechte dingen eruit halen en de goede behouden.”

Op de hamvraag of banken nu veiliger zijn en minder snel omvallen dan voorheen zegt Luyendijk dat hij er niet gerust op is. Hij wijst op internationale bankenexperts zoals hoogleraren Admati en Hellwig, van een andere bestseller over banken The bankers new clothes, die daar ook hun twijfels over hebben.

Draijer erkent dat er nog steeds banken in Europa zijn waar werk aan de winkel is. Maar bij zijn bank zou de situatie veilig zijn. Dat zou ook voor de andere Nederlandse banken gelden. “Wij waren voor de crisis de bank met de hoogste financiële buffers ter wereld. Die buffers zijn nu twee keer zo hoog en het plan is dat ze nog eens verdubbeld worden.”

Tegelijkertijd vindt Draijer het lastig om te zeggen wat er gebeurt als er in de toekomst opnieuw een grote bank omvalt. “Dat kan een kettingreactie losmaken. De vraag is dan of er voldoende remmen zijn.” Hij wijst erop dat er wel veel maatregelen zijn getroffen om de schade te beperken in zo’n geval: er is een Europees fonds opgetuigd dat met miljarden worden gevuld door de banken zelf, om bij een volgende bankencrash een hulpplan te bekostigen.

‘Cultuur bij banken niet veranderd’

Maar Luyendijk is er niet gerust op.

“De cultuur bij banken is niet veranderd. They are lying low. Hun lobby is nog even sterk en invloedrijk. Er is geen persoonlijke aansprakelijkheid van bankiers. Het gewone bankieren, sparen, hypotheken verstrekken, is nog steeds niet afgescheiden van het risicovollere zakenbankieren bij veel banken. Bankiers zelf spreken deze zorgen ook tegen mij uit.”

Luyendijk: “Het is een fantasie om niet het wezenlijke huiswerk te doen wat al die jaren na de crisis nog steeds op ons ligt te wachten.”

Draijer herhaalt dat het met de schokbestendigheid nu goed zit. De buffers zijn verhoogd, er zijn reddingsmechanismen voor als het toch misgaat en er is veel scherpere controle, zodat ook vooraf banken worden gedwongen om te kijken wat er gebeurt als “de wereld vergaat”, en zichzelf daar tegen beschermen. “Dat staat op de rit. Het is tijd voor een nieuwe discussie nu. Er zijn andere grote vragen.”

Met die discussie doelt hij op het uitzonderlijke en nog niet eerder vertoonde internationale monetaire beleid dat de laatste jaren door centrale banken wereldwijd wordt gevoerd. Die centrale banken proberen hardnekkig de zwakke economie te stimuleren met extreme maatregelen, zoals het verlagen van de rente tot nagenoeg nul, of zelfs daaronder.

‘Democratie op het spel’

“Er wordt daarmee ongelooflijk veel schuld in de economie gepompt. Wereldwijd. Een aantal jaar geleden, toen de crisis uitbrak, constateerden we met zijn allen dat die schuldenberg een van belangrijkste oorzaken is.” Banken werden daarvoor verantwoordelijk gehouden. “Maar nu doen centrale banken het. Er is coördinatie nodig, een gezamenlijk beleid.”

Luyendijk deelt Draijers zorgen over deze ontwikkeling, maar zegt dat de kwestie van veiligere banken moet worden aangepakt. “Hier staat niet alleen ons financieel systeem op het spel, maar onze democratie. Als het straks toch een keer fout gaat, gaan mensen ons democratische systeem in twijfel trekken. Ze zien al die politici die na hun politieke carrière bij banken beginnen. Dan gaan ze het systeem in twijfel trekken. En dan komen er straks overal rare figuren aan de macht.”

Draijer sluit af met de hoop uit te spreken dat door dit debat, door als bankier in gesprek te gaan met de samenleving, “we een stapje kunnen zetten” in het herstel van het vertrouwen. “Het feit dat deze hele zaal vol zit is een indicatie dat het sentiment nog steeds niet goed is. Maar de bankensector heeft dat vertrouwen nodig”, zegt Draijer. De tijd zal leren of deze stap helpt.