Nee, hij wordt nooit verliefd op het naakte lichaam. Voor mij moet er wel wat meer aan de hand zijn dan jong en mooi en slank en dit en dat. De nieuwe film van Paul Verhoeven (77) gaat over een vrouw die wordt verkracht. De Franse actrice Isabelle Huppert (62) speelt de hoofdrol.

Paul Verhoeven ontvangt me in zijn Haagse appartement, waar hij woont als hij niet in zijn huis in Los Angeles is. Zijn vrouw, Martine, warmt melk op voor zijn cappuccino. Daarna vertrekt ze naar een andere kamer.

Het gesprek begint bij zijn nieuwe film, Elle, die volgende maand in Cannes in première gaat. Hij is gebaseerd op de roman Oh… van de Franse schrijver Philippe Djian. Een vrouw van rond de vijftig, Michèle, intelligent, zelfstandig, goede baan, wordt in haar huis verkracht door een gemaskerde man. Ze gaat niet naar de politie. Ze wil zelf achterhalen wie de dader is en begint een verhouding met een gewelddadige man. ‘Oh… oh… oh…’

De film was haar idee, toch?

„Zo is het me wel verteld, ja.”

En ze wilde u als regisseur.

„Ja.”

Weet u waarom?

„Vanwege Turks Fruit, geloof ik. Ze had mijn film gezien toen ze nog heel jong was, in 1973 of 1974, en bij een retrospectie van mijn werk in Parijs vertelde ze dat die gebeurtenis toen een van de redenen was geweest om actrice te worden.”

Een film die in de Verenigde Staten werd beschouwd als porno.

„In Frankrijk was er ook veel weerstand tegen, hoor.”

Wat zegt het over haar dat Turks Fruit haar zo aansprak?

„Daar heb ik nooit over nagedacht. Toen ze het vertelde, dacht ik: oh, leuk, zou het waar zijn?”

U wilde Elle ook graag met haar maken?

„Ja, maar de producent, Saïd Ben Saïd, vond dat het een Amerikaanse film moest worden, met Amerikaanse acteurs. Commercieel is dat natuurlijk beter. Alleen bleek het onmogelijk om een Amerikaanse actrice voor de rol van Michèle te vinden.”

Want?

„Vanwege die verkrachting. En hoe ze daarmee omgaat, dat is nogal vreemd. Ze heeft een vreemd karakter. Het is een politiek incorrect ding en dan is het in Amerika een niet- doen-ding. De financiering kwam ook niet rond.”

Basic Instinct kon wel in de Verenigde Staten.

„Nog net, ja, maar daarin heeft de vrouw een heel ander karakter. Die denkt: laat ik eens een paar mensen vermoorden, kijken of ik ermee weg kom.” [De film, uit 1992, is beroemd door de scène waarin hoofdrolspeelster Sharon Stone bij een ondervraging door de politie haar benen even spreidt. Ze draagt een kort rokje en geen ondergoed.]

Basic Instinct

Wat is het verschil met Elle?

Basic Instinct is een sprookje. Niet alles is geloofwaardig. Elle is dichter bij de realiteit. Het lijkt een thriller, met die gemaskerde man en zo, maar je zult zien dat het veel complexer ligt. Hoe Michèle omgaat met haar moeder en haar vader…”

…die een gevangenisstraf van dertig jaar uitzit…

„…en haar zoon en haar zogenaamde schoondochter, haar ex-man, haar geheime lover…”

…de man van haar vriendin…

„…dat is allemaal net zo belangrijk en heeft weinig met de thriller-elementen te maken. Er is ook een sociale laag. Je kunt haar karakter beoordelen door te bekijken hoe zij met mensen omgaat. Meestal nogal hardhandig.”

Het werd dus toch een Franse film.

„Op een gegeven moment zei Saïd: waarom doen we zo moeilijk? We hebben een Frans verhaal en een Franse actrice, we doen het in het Frans.”

En u spreekt goed Frans.

„Nou ja, toen ik 16, 17 jaar was, ben ik een jaar naar het lycée in Saint- Quentin geweest, en daarna nog een paar maanden naar de Alliance Française in Parijs. Mijn vader was francofiel en toen ik van het Gymnasium Haganum hier in de Den Haag kwam, vond hij me te jong om naar de universiteit te gaan.”

Had u een klas overgeslagen?

„Nee, ik was op mijn vijfde al naar de lagere school gegaan. We woonden in Bezuidenhout en door de bombardementen en de raketten die werden afgeschoten, werd het daar steeds stiller. Mijn vader vond dat ik vriendjes moest hebben en toen hebben ze me naar de Haagse Schoolvereniging hier om de hoek op de Mauritskade gestuurd. Je mocht er al op je vijfde naartoe. Mijn vader was zelf hoofd van een lagere school, maar op die school moest je zes zijn. Ik werd elke dag gebracht door mijn moeder, achter op de fiets, tot het te gevaarlijk werd. Ik heb heel wat doden en kapotgeschoten vliegtuigen gezien. Mijn vader nam me een keer mee naar een neergestorte Spitfire – ik geloof dat het een Spitfire was – in Marlot. Toen we aankwamen, waren ze net bezig de stukjes van de piloot bij elkaar te rapen.”

Uw belangstelling voor geweld…

„… zou daar vandaan kunnen komen, ja. Dat heb ik eerder ook weleens gezegd. Maar ik weet niet of het zo is. Misschien zit het wel gewoon in mijn dna.”

Vonden uw ouders u een slim kind?

„Ja, haha, maar de meisjes in mijn klas – Ada Penders, Emmy Worm, Mieke Schrikkel – haalden altijd hogere cijfers. En Henny Pals, op het gymnasium, hoefde nooit wat te doen en ze deed er ook nog Hebreeuws bij. Ik moest elk jaar met Pasen op bijles en dan ging ik nog met de hakken over de sloot over.”

Wat is er van Henny Pals geworden?

„Hoogleraar, dacht ik. In iets chemisch.”

Uw ouders verwachtten van u ook dat u hoogleraar zou worden.

„Dat was mijn moeders droom, ja. Hoogleraar in de wiskunde of zo. Ze had me graag gezien in zo’n toga met een baret. In de papieren die ze heeft nagelaten heb ik dat nog eens kunnen lezen. Ze was verdrietig over het feit dat ik een andere weg was gegaan.”

Pijnlijk.

„Jawel, maar het is mijn leven. Je moet je kinderen niet sturen. Je moet ze steunen. Zo hebben wij onze dochters, ook als Martine en ik dachten dat iets misschien geen goed idee was, toch altijd gesteund.”

U bent wel eerst wis- en natuurkunde gaan studeren.

„Omdat ik in Parijs niet op de filmschool kon komen. Bij de Alliance Française werd ik door mijn leraren op goeie films gewezen – alles van Eisenstein, oude Hitchcocks, Bergman, Les Enfants du Paradis [onlangs uitgezonden bij de VPRO], een chaos van verschillende stijlen – en toen dacht ik: dat kan dus ook, films maken. Maar ik was te laat met mijn aanmelding.”

Wat trok u er zo in aan?

Verbaasd: „Daar kan ik toch geen antwoord op geven? Waarom, waarom. Er is geen waarom. Het deed zich aan me voor als een mogelijkheid. Ik tekende altijd al, later werden het strips en film was het logische vervolg. Als je me vraagt: waar ben je nou door beïnvloed in je leven, dan zeg ik, behalve door Strawinsky, door Dick Bos, Tom Poes en Kuifje. Dat zit in bepaalde shots in Basic Instinct, bijvoorbeeld die scène waarin Roxy aan komt racen in een auto en in een bouwput stort. Die auto vliegt door de lucht en spat in stukken uiteen. Dick Bos. Onbewust natuurlijk. Ik zag het pas jaren later.”

Basic Instinct

U kwam dus terug uit Parijs…

„…en ging naar Leiden. Mijn vader wilde dat en ik deed het gewoon. Ik zat wel bij het corps en daar maakte ik korte filmpjes, voor de lol. Voor een van die filmpjes, Feest, had ik een prijs gekregen en dat kwam goed uit, want toen ik na mijn studie in dienst moest, in 1963, werd ik van de luchtmacht – waar ik was ingedeeld – overgebracht naar het filmdepartement van de marine met de opdracht een film te maken over driehonderd jaar corps mariniers. Daarna ben ik nooit meer terug naar de wiskunde gegaan.”

U stelde uw ouders opnieuw teleur doordat Martine zwanger raakte.

„Ja, want we waren niet getrouwd, en het was 1966, dus was dat een grote burgerlijke schande. Toen ik het vertelde – Martine was in de auto blijven wachten – liet mijn moeder prompt het blad met koffie op de grond vallen. Ze vond het vreselijk.”

En u?

„Ook vreselijk. Een ramp. Je kon wel voor een abortus naar Amsterdam, maar het was verboden en je hoorde er de afschuwelijkste verhalen over, dingen met breinaalden in donkere stegen. Niet iets waarvan ik dacht: dat gaan we doen. Dus ik moest een baan zoeken, leraar wiskunde of zo.”

U hebt weleens verteld dat u zich van ellende bij de Pinkstergemeente aansloot.

„Ja.”

Een extreme reactie.

„Vind je dat?” Na een stilte: „Jezus was ook extreem, hè. Die zei: als je je vader en je moeder niet haat en de familieverbanden niet verbreekt, hoef je niet bij mij aan te komen. Zo doen ze het bij IS ook.”

Maar waarom de Pinkstergemeente?

„Waarom, waarom. De dingen gebeuren, daarom. Ik zat met Martine in de trein en we praatten over de zwangerschap, en in die tijd was ik bezig met het Evangelie van Johannes, omdat ik wilde weten wat er in de Bijbel stond, wat mensen geloofden, en toen was er in diezelfde coupé een vrouw die ons gesprek had gehoord. Bij de tramhalte kwam ze naar ons toe met een briefje in haar hand en zei: ‘God kan jullie helpen.’ In een periode waarin mijn leven op zijn kop stond, ben ik naar zo’n bijeenkomst toegegaan. Of je dat nou psychotisch moet noemen of niet – ik gebruik het woord zelf wel – maar eh…” – hij lacht – „daar was Jezus dus. Op het moment dat er werd gezegd ‘Jezus, bedankt dat u bij ons bent’, voelde ik dat hij er was. Later realiseerde je je dat er gelijktijdig allerlei klanken uit het orgel kwamen die je in een bepaalde stemming brachten. Het zat geraffineerd in elkaar. Ze deden daar ook aan glossolalie, hè. Spreken in tongen. A da jojo stigi goko… Dat wordt dan vertaald en in mijn geval was het: deze man moet zijn carrière als filmregisseur opgeven en als zendeling naar Afrika gaan.”

Hebt u dat overwogen?

„Ja, nou ja, één kant in mij zei: dit is waar, dit is Jezus die tegen je praat, of God. Luister daar nou maar naar. De andere kant zei: dat maak jij ervan. Die eerste stem was in het begin wel sterker, want toen er werd gezegd ‘wie Jezus wil volgen, moet nu naar voren komen’, ging ik naar voren. En toch dacht ik ook: dit is verzonnen.”

Paul Verhoeven

Martine komt binnen en zegt: Jullie zitten zo te horen in 1966, dus dat kan nog even duren. Ze lacht en zegt tegen haar man dat hij misschien nog een keer koffie moet zetten. Hij knikt ja, maar doet nee. Dan doet zij het. Daarna vraagt ze of hij vanavond zuurkool wil eten en gaat ze weer weg.

Wat vond Martine ervan dat u naar de Pinkstergemeente ging?

„Oh, ze steunde me. Niet omdat ze erin geloofde of zo, maar ze is psychologe, hè. In die tijd studeerde ze nog, ze is een jaar of zeven jonger dan ik, en ik denk dat zij dacht: gewoon niet tegenin gaan. Toen de gelegenheid zich voordeed om ons probleem op te lossen, zal ze wel gedacht hebben: nou wordt hij weer normaal. Dat denk ik, hoor. Ik heb het haar nooit gevraagd.”

Wat was de oplossing?

„Na het bezoek aan mijn ouders gingen we naar haar moeder, die het hartstikke leuk vond dat Martine zwanger was, en we zouden ook nog naar haar vader gaan – haar ouders waren gescheiden – maar die was er niet. Vervolgens liepen we binnen bij mijn beste vriend van het gymnasium, Andrew, en die vroeg aan Martine: wil je dat kind dan? Nee, zei Martine, eigenlijk niet. Nou, zei Andrew, dan loop ik even naar boven. Zijn vader was anesthesist en zei: kom morgen maar langs in het ziekenhuis. Het was zo’n ongelooflijke opluchting.”

En uw bevlieging was voorbij.

„Ja. Maar wat ik er wel aan heb overgehouden is dat ik erg geïnteresseerd ben geraakt in wie Jezus was. Wat is er tweeduizend jaar geleden gebeurd? Hoe kan het dat ik dacht dat Jezus in de zaal was? Als er een nieuw boek over hem verschijnt, ben ik altijd de eerste om het te bestellen. [Paul Verhoeven heeft zelf ook een boek over Jezus geschreven: Jezus van Nazareth, uit 2008.] In Elle is een karakter dat in de roman nauwelijks uit de verf komt omdat Djian haar niet interessant vond, maar ik wel en ik heb haar aangezet als gelovige, zonder het te bekritiseren. Gewoon omdat het kan, omdat het voor mij een mogelijkheid is. Ze wil op Kerstavond naar de mis luisteren, uit het Vaticaan. Ik had natuurlijk ook bijna die film Knielen op een bed violen gemaakt. Maar ik vond wat wij van het scenario hadden gemaakt te afstandelijk. We kwamen niet dicht genoeg bij die man. Dat is de reden dat ik ermee ben gestopt.”

Waar komt uw belangstelling voor seks vandaan?

„Hoe bedoel je? Iedereen heeft toch belangstelling voor seks? Het wordt niet vaak besproken, omdat mensen er zo puriteins over doen, zeker in Amerika, maar seks – alles gaat toch over seks? Wie zei dat ook alweer, die Engelse dichter, homoseksueel… Oscar Wilde. Die zei: alles in de wereld gaat over seks, met uitzondering van seks, want seks gaat over macht. Geweldig gezegd toch? Misschien niet helemaal waar, maar wel geweldig gezegd. Je moet mij niet vragen waarom er zo veel seks in mijn films zit, maar waarom andere regisseurs zo weinig seks in hun films doen.”

Waarom dan?

„Omdat ze het niet aandurven. Of omdat ze het bijzondere er niet van zien. Met seks kun je iets uitdrukken wat je niet met woorden kunt uitdrukken, net als muziek, of schilderkunst. Seksualiteit geeft je informatie, als je het zo kunt noemen, over jezelf en over je partner op een niveau waar je met woorden niet bij kunt komen. Wat je in de ogen ziet tijdens de seks, dat is onzegbaar. Als seks in een film alleen maar wordt gebruikt om te laten zien dat ze neuken, dan is het saai. Maar als je het om dramatische redenen doet, om redenen van schoonheid of whatever, dan is het voor mij net zo belangrijk als een dialoog. Ik vind het raar als mensen dat anders zien.”

Carice van Houten in Zwartboek

Wordt u verliefd op de vrouwen met wie u werkt?

„Nee, totaal niet.” Na een stilte: „Ik vind Carice [van Houten] fantastisch en ik ben verliefd op haar talent, maar niet op haar.”

U wilt ook geen seks met ze?

„Met Carice?”

Of met Sharon Stone. Of Isabelle Huppert.

Weer na een stilte:

„Ik ben met Sharon Stone ook niet naar bed geweest, hoor.”

Waarom niet?

„Martine vond het geen goed idee.”

U hebt het haar voorgelegd?

„Ja, in dit geval wel, omdat het met Sharon wel in die richting ging. Het was heel spannend met haar. Maar als ik seksueel met haar in zee was gegaan, dan was ik de controle verloren, en als regisseur moet je controle hebben, nietwaar? Met bepaalde vrouwen zou het geen probleem zijn geweest, maar met Sharon… Ik heb het weleens eerder gezegd, maar Sharon is als vrouw niet heel anders dan het karakter dat ze in Basic Instinct uitbeeldt, dus dat leek mij, of Martine in dit geval, geen goed idee. Ik ben geen Ingmar Bergman, hè. Bergman heeft met tal van vrouwen uit zijn films seksuele relaties gehad, ze werden zijn vriendin, hij trouwde met ze. Ik heb dat altijd buitengewoon interessant gevonden aan hem. Hoe bij hem de verliefdheid interfereerde met het talent van die vrouwen. Maar ik heb het zelf nooit op die manier gevoeld.”

Terwijl het wel voor de hand ligt, toch? Als je een vrouw naakt filmt…

„Oh, maar ik word nooit verliefd op het naakte lichaam. Voor mij moet er wel wat meer aan de hand zijn dan jong en mooi en slank en dit en dat. De ogen zijn, als ik het zo mag zeggen, belangrijker dan de borsten.”

U bent ook niet verliefd geworden op Isabelle Huppert?

„Nee, nee.”

Zij op u?

„Dan heeft ze er in elk geval niets van laten merken. Ik geloof dat ze trouw is. Al heel lang dezelfde man, drie kinderen, allemaal heel close.”

Lijkt zij op het karakter dat ze speelt?

„Ze heeft een abonnement op vreemde karakters. La Pianiste, Amour

Geen aardige vrouwen.

„Nee, en in Elle is ze ook niet aardig.”

Kennelijk voelt ze zich tot dat soort rollen aangetrokken.

„Ja, maar waarom? Misschien omdat ze dan een kant kan laten zien die ze anders niet kan laten zien. In het gewone leven is ze helemaal niet showy of zo. Make-up draagt ze niet of nauwelijks en haar kleding is heel gewoon. Maar bij een film wil ze dat alles perfect is. Een topprofessional, ik heb nog nooit zoiets meegemaakt. De manier waarop ze dingen aanpakt en presenteert en toevoegt – fenomenaal. Nooit saai, nooit clichématig. Als het in de richting van een cliché dreigt te gaan, dan geeft ze er op een volkomen natuurlijke manier een draai aan waardoor het meteen weer nieuw en origineel is. Een anti-cliché. Ze is een buitengewoon getalenteerde vrouw. Ik zal niet zeggen dat ze na een draaidag helemaal in karakter blijft, maar ze gaat er niet ver vandaan. Ze leeft in de persoon die ze moet uitbeelden.” Na een stilte: „Een vreemde film, Elle. Een ongewoon verhaal. Je gelooft het omdat zij het is. Ik weet niet of het met iemand anders ook was gelukt. Ze weet zo goed hoe ze moet reageren… In de trailer zit ze met vrienden aan tafel, in een restaurant, en dan zegt ze: ik ben verkracht. En geschopt. Oh, oh. En dan zegt ze: nou, laten we maar eens bestellen. Daarmee wordt haar karakter wel getypeerd, hè. Die verkrachting was gisteren en nu is het vandaag en gaan we lekker eten. Als jij de film ziet, dan zal je zeggen: zou ik zo niet doen. Maar omdat zij het is, is het geloofwaardig. Zij kan dat. Ze acteert het niet. Ze is zo.”

Vindt u haar mooi?

„Wie? Isabelle? Hm, hm. Ze is aantrekkelijk.”

Niet iemand die zich met kunstgrepen jonger voordoet dan ze is?

„Ze is zich bewust van hoe het licht valt. Ze zoekt een soort vlak licht, niet te veel schaduw, en daar heeft ze gelijk in, want met scherp licht zie je alle rimpels. We hebben haar wat vlakker uitgelicht dan je normaal zou doen. Ik was het daarmee eens. Ik vind het prettig als mensen er mooi uitzien.”

1969
1971
1973
1979
1988
1992
2002
2006
2012
2012