‘Geen land in Europa is zo kwetsbaar als Duitsland’

Michael Roth In heel Europa hebben ‘onacceptabele populisten’ voet aan de grond gekregen, zegt de Duitse staatssecretaris voor Europese Zaken. “Populisten zijn kortademig.”

Protest van migranten bij de gesloten grensovergang nabij Idomeni tussen Griekenland en Macedonië. Foto Bülent Kilic/AFP

Nederland en het aanzienlijk grotere Duitsland zitten in hetzelfde parket, zegt Michael Roth, de Duitse staatssecretaris voor Europese Zaken. „In wereldwijd perspectief is zowel Nederland als Duitsland een verdomd kleine vis. Tegenover India, China, de Verenigde Staten zijn we niets – of slechts kleine dwergen.” En daarom, wil Roth maar zeggen, kunnen we niet zonder de Europese Unie.

Roth – kort baardje, donker pak, knalroze sokken – reageert in zijn werkkamer op het ministerie van Buitenlandse Zaken in Berlijn op de uitslag van het Nederlandse referendum. Ook gaat de SPD’er in op de opkomst van nationalistische partijen in Europa, de vluchtelingencrisis, de speciale rol van Duitsland en zijn overtuiging dat een kleine groep landen de Europese Unie uit het slop moet trekken.

Populisten zijn kortademig. In Europa hebben we marathonlopers nodig

„Toen ik het nieuws over de uitslag van het referendum kreeg, zei ik tegen mezelf: ‘Ook dat nog!’ We bevinden ons met heel Europa in een dramatische situatie, en nu hebben we nóg een probleem op ons bord. Voor veel burgers schijnt de EU een deel van het probleem te zijn in plaats van een deel van de oplossing. Dat is een jammerlijke misvatting.

„Ik ben ervan overtuigd dat we in een geglobaliseerde wereld alleen gezamenlijk in, mét en dóór Europa de problemen kunnen oplossen. Alleen zo kunnen we het vermogen tot politiek handelen terugwinnen dat nationale staten allang niet meer hebben. En dat geldt niet alleen voor de vluchtelingencrisis, maar ook voor het milieu en voor economische, sociale en natuurlijk veiligheidspolitieke kwesties.”

Toch lukt het politici maar slecht kiezers daarvan te overtuigen.

„Hier wreekt zich dat veel nationale politici de indruk hebben gewekt dat al het goede uit Den Haag, Berlijn, Rome of Warschau komt, en al het slechte van het zogenaamde bureaucratische monster in Brussel. Daarbij komt dat het de landen van de EU veel moeite kost om samen concrete resultaten te leveren.”

Heeft Nederland zich door het referendum geïsoleerd?

„Nee. We hebben in álle Europese landen, nu ook in Duitsland, sterke populistische, nationalistische, eurosceptische krachten. Deze onacceptabele populisten hebben helaas vaste voet gekregen in onze Europese samenlevingen. En zo’n associatieverdrag, in al zijn complexiteit, is dan natuurlijk ein gefundenes Fressen voor populisten. Ik kan democratische politici alleen maar waarschuwen hun goedkope argumenten niet te kopiëren. Uiteindelijk kiest men toch het origineel en niet de slechte kopie.”

U spreekt van ‘onacceptabele’ populisten – is dat geen belediging voor al de mensen die op hen stemmen?

„Ik bekritiseer die kiezers niet, maar de krachten die hen misbruiken. Die gaan niet serieus met hun angsten en hun zorgen om, maar gebruiken ze als instrument.

„We leven in een wereld met zestig miljoen vluchtelingen. We hebben tien gewapende conflicten in de onmiddellijke omgeving van Europa. Dit is geen tijd waarin eenvoudige oplossingen van vandaag op morgen uitkomst kunnen bieden. Hier heb je een hele lange adem voor nodig. Populisten zijn kortademig. In Europa hebben we marathonlopers nodig, die hun doel voor ogen houden, en die kunnen omgaan met grote inspanningen en met tegenslagen.”

Hoe gaat het nu verder met de relatie tussen de EU en Oekraïne?

„De Nederlandse regering zal ons gaan vertellen wat de gevolgen van het referendum zijn voor de Nederlandse opstelling. Ik ga ervan uit dat Oekraïne kan blijven rekenen op duidelijke Europese steun voor vrede, welvaart, democratie, vrijheid en versterking van de rechtsstaat.”

Mét het verdrag? Of is dat daarvoor niet nodig?

„Het is natuurlijk een belangrijke bouwsteen van het Europese Oekraïnebeleid. Maar ik wil niet vooruitlopen op de voorstellen van de Nederlandse regering.”

Eurosceptische politici zijn overal in opkomst. In juni stemmen de Britten over een Brexit. Is het denkbaar dat de EU uiteenvalt?

„Niets is eeuwig. Ik behoor niet tot de alarmisten of de ondergangsapologeten. Maar nu hebben alle overtuigde Europeanen de plicht om voor Europa te strijden, om te zorgen dat het beter wordt. Niet alleen politici, maar ook mensen in de creatieve sector, vakbondsleden, ondernemers, wetenschappers en ook journalisten. We moeten Europa niet overlaten aan de politici alleen. Wat me het meest zorgen baart, is de onverschilligheid en lethargie. We hebben een breed debat nodig waarom het loont voor Europa op te staan. Dat heeft niets te maken met centraliseringsdrang – niemand wil de nationale staten afschaffen, die hebben hun eigen verantwoordelijkheid. Maar zonder Europa functioneert het niet.”

Hoe reageert u op de euroscepsis, die ook in Duitsland groeit?

„Ik reis veel door het land om Europa uit te leggen en over Europa te discussiëren. Europa is geen bestseller meer die verkocht wordt zodra hij in het rek staat. Maar het is nog steeds mogelijk met rationale argumenten, en met gevoel, de meerwaarde van Europa duidelijk te maken. Ik vind het vooral belangrijk dat we blijven appelleren aan onze gemeenschappelijke waarden en daar ook naar leven: vrede, democratie, vrijheid, respect, tolerantie, welvaart.”

Hoe geloofwaardig zijn die gemeenschappelijke waarden, als we vluchtelingen terugsturen naar Turkije, waar de rechtsstaat is uitgekleed?

„Met alle respect voor de noodzaak van een debat over de politieke toestand in Turkije moeten we erkennen dat ons buurland drie miljoen vluchtelingen heeft opgenomen, op een eigen bevolking van 80 miljoen. Terwijl het de Europese Unie, met meer dan 500 miljoen inwoners, niet eens gelukt is één miljoen vluchtelingen uit Syrië op te nemen. Dat is beschamend voor óns.

„Het vluchtelingenakkoord met Turkije is zeker geen optimale oplossing. Maar het is beter dan de status-quo. De pleitbezorgers van het sluiten van grenzen zijn geen probleemoplossers, maar verplaatsers van problemen. De moeilijkheden naar Griekenland doorschuiven, dat kan toch niet het verantwoordelijke antwoord van de Europese Unie zijn?”

Is de EU voor Duitsland belangrijker dan voor andere landen?

„Geen land in Europa is zo kwetsbaar als Duitsland. Als Europa niet functioneert. Wij liggen midden in het continent, we profiteren als geen ander land van de open grenzen, stabiliteit en welvaart in onze regio. En we zijn sterk geworden door de export en doordat landen tegen wie wij oorlog hebben gevoerd ons de verzoenende hand hebben gereikt. Dat geldt voor Nederland, voor Frankrijk, voor Polen.

„Wij hebben Europa en de wereld zo veel leed berokkend dat een verenigd, vreedzaam Europa voor ons een groot geschenk is. Dat geeft Duitsland een bijzondere verantwoordelijkheid om van Europa een succes te maken. Daar kan iedereen van op aan. Maar Europa is ook een teamsport, waarvoor teamgeest en solidariteit nodig zijn.”

Duitsland neemt in de vluchtelingencrisis de leiding, maar krijgt andere landen niet mee.

„Het ging om het voorkomen van menselijke tragedies. In het belang van de menselijkheid en de Europese waarden moesten we snel handelen. Tegen mensen in nood kun je niet zeggen: blijf maar even waar je bent, we moeten het eerst eens worden. In tijden van crisis laat politiek zich niet leiden door blauwdrukken. Dan komt het erop aan moedig, vastberaden beslissingen te nemen, ook als die niet vrij van risico’s zijn.”

Kan een kleinere EU een oplossing zijn voor de huidige situatie?

„Wat we dringend nodig hebben is een avant-garde van staten die solidair en moedig vooroplopen, en die landen die nog twijfelen aanmoedigen om op een later tijdstip mee te doen. We hebben behoefte aan een Europa van tempomakers, die samen een kopgroep vormen. Maar wel een kopgroep die openstaat en uitnodigend is, het mag geen closed shop zijn. Zonder risico’s is dat niet. Maar het is beter dan dat het tempo en de richting altijd maar worden aangegeven door de langzaamsten en de onwilligsten.”

Welke landen ziet u in die kopgroep?

„Zonder Duitsland, Frankrijk en Italië kan ik me zo’n avant-garde niet voorstellen. En ik ben ervan overtuigd dat er, behalve de oprichters, landen in het zuiden, westen, noorden en oosten van de EU zijn die erbij willen horen en erbij kúnnen horen.”