Zijn we bang voor Poetin of niet?

Referendum Emile Roemer (SP) en Alexander Pechtold (D66) gaan voor het eerst met elkaar in debat over het associatieverdrag met Oekraïne. Ze zijn het radicaal oneens over de economische en geopolitieke gevolgen ervan.

Emile Roemer (links) en Alexander Pechtold voeren met hun partijen campagne tegen en voor het EU-verdrag met Oekraïne. „De rest van de partijen is niet vooruit te branden.” Foto David van Dam

Over één ding zijn Emile Roemer en Alexander Pechtold het roerend eens: het is goed dat de bevolking zich op 6 april uitspreekt over het associatieverdrag met Oekraïne. Ze maken elkaar graag een compliment: SP en D66 gaan dezer dagen beide onvermoeibaar de straat op en de zaaltjes in om campagne te voeren. Pechtold: „De rest van de partijen is niet vooruit te branden.”

Roemer: „Inderdaad.”

Daar houdt de eensgezindheid ook meteen op. De twee politiek leiders verschillen volstrekt van mening over de inhoud van het associatieverdrag, de economische en geopolitieke gevolgen ervan en de rol van de Europese Unie. Pechtold stemt op 6 april overtuigd ‘ja’, Roemer kiest voor een hartgrondig ‘nee’.

Is dit verdrag een opstap naar EU-lidmaatschap?

Emile Roemer: „Dat iedereen het ziet als een opstapje is evident. In Oekraïne zelf denken ze er ook zo over. Dit is een van de meest vergaande associatieverdragen die ooit gesloten werden, het gaat ook over defensie. Landen in Oost-Europa waarmee vergelijkbare verdragen zijn gesloten, zijn ook allemaal toegetreden tot de EU.”

In die verdragen stond ook dat dat het doel was. Dat is nu niet zo.

ER: „Het staat nu niet expliciet in het verdrag, maar dat hoeft niet om te weten dat het de bedoeling is.”

Meneer Pechtold, veel kiezers zijn er toch van overtuigd dat het over toetreding gaat, zelfs in het ja-kamp.

AP: „Die gevoelens snap ik voor een deel. De afgelopen decennia heeft de Europese integratie en uitbreiding een vlucht genomen. Maar ik vind het belangrijk om als politicus te zeggen waar dit verdrag over gaat. En het-gaat-niet-over-uitbreiding.”

ER: „Het is niet fair dit weg te zetten als louter een gevoelskwestie. Als je het hele verdrag leest, zie je dat de Oekraïense economie helemaal moet worden aangepast aan de neoliberale geest van de Europese Unie. Dat is bedoeld om Oekraïne klaar te stomen voor deelname aan de EU.”

AP: „Wil je ze dan houden in oud-communistische sferen? Kijk naar de huidige situatie. Wat is er goed aan 1800 staatsbedrijven die in het bezit zijn van oligarchen?”

Pechtold zegt dat de EU met dit verdrag hervormingen kan afdwingen in Oekraïne op het gebied van bijvoorbeeld mensenrechten en corruptiebestrijding.

ER: „In de associatieverdragen met Roemenië en Bulgarije stond ook dat de corruptie moest worden aangepakt. Die zijn in 2007 bij de EU gekomen. Na negen jaar blijkt er nauwelijks iets te zijn gebeurd op het gebied van corruptiebestrijding.”

AP: „Inderdaad, bij Roemenië en Bulgarije gaat het niet zoals we dat gewenst hebben. Daar heeft Europa ook z’n lessen uit getrokken, maar het is in ieder geval verder gekomen. We kunnen ze erop aanspreken en wanneer ze zich er niet aan houden, volgen er sancties.”

Wat voor sancties dan?

AP: „Nou, wat Europa continu doet, degenen die niet meewerken worden vrij snel richting de randen van de samenwerking geduwd. Natuurlijk, dat is moeilijker met een land dat erin zit, maar met een land dat erbuiten hangt is het heel snel afgelopen.”

Wat gebeurt er als Oekraïne zich niet houdt aan afspraken over corruptie en mensenrechten?

Noord-Korea? Dat is een belachelijke vergelijking

Emile Roemer

AP: „Dan krijgen ze steeds minder kansen om met de Europese instituties dit soort dingen te doen.”

Bent u ervoor dat Oekraïne in de toekomst wel toetreedt tot de EU?

AP: „Ik verwacht niet het mee te maken, maar ik zeg niet dat het nooit gaat gebeuren. Kijk hoe een land kan veranderen. Het BNP van Polen is bijvoorbeeld sinds 1990 verzesvoudigd ten opzichte van Oekraïne. Dat is nu een ongelooflijk belangrijke partner van Nederland. Zo’n land als Oekraïne is ook voor Nederland van groot belang. Nu alleen al doen 250 Nederlandse bedrijven daar zaken. Van koffie tot IT tot pallets.”

Zal Poetin de champagne bij een ‘nee’-uitslag opentrekken?

ER: „Het interesseert me niet wat Poetin ervan vindt. Ik heb geen idee of Ruslands geopolitieke positie versterkt wordt door een ‘nee’. Ik ben voor stabiliteit in Oekraïne, het aanpakken van armoede en corruptie, een einde aan de burgeroorlog. We moeten de verhoudingen met Rusland niet verder op scherp stellen.”

AP: „Ik vind dat een verdraaiing van de waarheid. De Russen zijn voor het eerst sinds de Tweede Wereldoorlog een ander vrij land binnengevallen en hebben het geannexeerd: de Krim. Het zijn de Russen die in groene pakken in Oost-Oekraïne de boel aan het verstieren zijn.”

ER: „Die bezetting van de Krim vinden wij een verschrikkelijke daad. Maar pak dan wel de hele geschiedenis. De verdeeldheid in Oekraïne is begonnen omdat er aan twee kanten getrokken werd: moesten ze meer richting Europa of richting Rusland?”

AP: „Het is begonnen met een zetbaas van Moskou, oud-president Janoekovitsj, die onder druk van Moskou zijn handtekening weigerde te zetten onder het verdrag. Na de protesten op Maidan is hij als een haas in een helikopter naar Moskou gegaan.”

ER: „Ik ben blij dat de heer Pechtold erkent dat de strijd om dit verdrag de basis is geweest voor een verdeeld land…”

AR: „Ja, omdat er een agressor is, Poetin, voor wie iedereen als de dood is. Niet alleen in Oekraïne, maar ook in de Baltische staten. Meneer Poetin zal alles aangrijpen om Europa verdeeld te houden.”

Meneer Roemer, ziet u expansiedrift bij Poetin?

ER: „Ja, natuurlijk. Maar laten we elkaar geen mietje noemen: het Westen doet eigenlijk niet veel anders. Op dit moment is het weer heel erg ‘in’ om je invloedssferen veilig te stellen. Wat in het Midden-Oosten gebeurt, in Syrië bijvoorbeeld, heeft daar ook alles mee te maken.”

U ziet expansiedrift bij het Westen?

ER: „Ja, dat is toch gewoon een feit? Oekraïne is mede door het Westen tot op het bot verdeeld. Dan moet je zo’n land niet van beide kanten nog verder uiteentrekken.”

AP: „Dan zeg je tegen Zuid-Korea: laten we Noord-Korea maar z’n zin geven want die vinden het allemaal reuzevervelend…”

ER: „Dat is een belachelijke vergelijking.”

Meneer Roemer, u wil dat Oekraïne een ‘neutrale’ rol krijgt. Hoe?

ER: „Oekraïne moet zowel handel kunnen blijven drijven met Europa als met Rusland. Rust in de regio is van belang. Het moet een soort bufferstaat worden.”

AP: „Oekraïne ís al neutraal. Het is geen lid meer van de Russische federatie en wordt geen lid van de EU.”

De Oekraïense regering ziet dit verdrag wél als aansluiting bij Europa.

AP: „De vraag is: vinden wij de levenswijze, de dictatuur, de oligarchen van Moskou het ideaal waar Oekraïne zich naar moet richten, of gunnen we ze hetzelfde als de rest van de wereld op het gebied van mensenrechten, rechtsstaat en vrije handel? Er zijn universele mensenrechten. Dat heeft niets te maken met het neoliberalisme of het grootkapitaal – maar met het vrije Westen dat we moeten verdedigen.”

ER: „Oekraïne is het meest corrupte land in Europa. De oligarchen…”

Wie zijn dat eigenlijk, die oligarchen? Noem er eens eentje.

ER: „Eh, al die namen…”

AP: „Amo.., Amo… De ministers ken ik onderhand wel, maar de oligarchen…ik wíl ze niet eens kennen.”