Alleen wie nooit vecht blijft onbezoedeld

De Poolse oud-minister van Buitenlandse Zaken Radek Sikorski is fel tegen een Brexit en voor het vrijhandelsverdrag met Oekraïne. „Dit verdrag is geen bedreiging voor Rusland, maar wél voor het Poetinisme.”

Tekst Pieter van Os en Roeland Termote Foto’s Adam Panczuk

Als jongetje reisde Radek Sikorski iedere zomer met zijn ouders naar het Oekraïense Lviv, het vroegere Poolse Lwów. Veertig jaar later zou hij, samen met de Zweed Carl Bildt, de architect zijn van de oostpolitiek van de Europese Unie. En zoals hij als tiener ’s nachts posters plakte tegen de Sovjet-Unie, zo waarschuwde hij als de Poolse minister van Buitenlandse Zaken (2007-2014) voortdurend voor het Russische gevaar. De oordelen over hem variëren: van neo-conservatieve oorlogshitser tot meest briljante hedendaags staatman van het voormalige Oostblok.

Dezer dagen wil hij graag met Britten en Nederlanders praten, om tegen de Brexit te pleiten en voor een associatieverdrag met Oekraïne. In het Poolse Bydgoszsz, waar hij opgroeide, vertelt hij waarom wij Nederlanders voor moeten stemmen. „Een associatieverdrag doet enorm veel goed, voor alle partijen. Eerder waren er associatieverdragen met landen als Polen en daar hebben jullie én Polen enorm profijt van gehad. Kijk naar de uitbreiding van jullie handel en diensten in de periode van het verdrag met Polen, dus nog vóór de Poolse EU-toetreding. Die bedroeg 200 tot 300 procent.”

U onderstreepte eerder dat het associatieverdrag niet automatisch uitzicht biedt op EU-lidmaatschap. Niet alle Nederlanders geloven dat.

„Ik kan begrijpen dat een referendum over zoiets als een associatieverdrag een heftige nationale kwestie wordt, omdat het bij dit soort dingen altijd eigenlijk over iets anders gaat. Net als het referendum over de Europese grondwet bij jullie eigenlijk over iets anders ging dan die grondwet. Of neem Brexit. Dat referendum gaat niet echt over de voorzieningen voor migranten uit EU-landen als Polen. Het gaat over het totaal aantal immigranten in Engeland, ook van buiten de EU. Bij jullie gaat het nu, denk ik, om de vraag wat de buitengrenzen van de EU zijn, of moeten zijn.”

En? Waar liggen die grenzen voor u?

„Waar het verdrag van Rome ze trekt. Ieder Europees land, aldus het verdrag, mag zich melden voor toetreding. En mijn definitie van een Europees land is: een land waarvan meer dan de helft van het territorium in Europa ligt.”

Dus niet Rusland. Maar wel Oekraïne. Kan dat land zich oprichten zoals Polen dat deed?

„Oekraïne is zo’n vijftien jaar achter op Polen in termen van institutionele ontwikkeling. Er zijn problemen met corruptie en rechtsstaat. Maar dankzij de hervormingen die onlangs zijn doorgevoerd is er dit jaar wel economische groei. Een associatieverdrag is er om landen te helpen zich te transformeren in de Europese richting. Zij kunnen het, net als wij het konden. Ze hebben zelfs een paar voordelen op ons: gas, ijzererts, extreem vruchtbare grond, kerncentrales en zelfs ruimtetechnologie. Tegelijk hadden wij, Polen, geen buurland dat onze grenzen betwistte en een hybride oorlog tegen ons voerde.”

Is het verstandig Rusland te provoceren?

„Ik zie niet hoe een land is te provoceren met een vrijhandelsverdrag tussen andere landen. De correcte reactie op meer vrijhandel tussen je buren is meer vrijhandel met andere buren. Vrijhandel is iets goeds. Ik zal een ding toegeven: dit verdrag is geen bedreiging voor Rusland, maar wél voor het Poetinisme. In andere woorden: voor het kleptocratische, autoritaire model waarmee hij Rusland regeert. Poetin redeneert, en terecht, dat een economisch gezonde democratie in Oekraïne besmettelijk zal zijn.”

U heeft geschreven dat Polen beter zijn in het inschatten van gevaar. Anderen zeggen: Polen overdrijven gevaar.

„Hoe lang bent u bezet geweest door de Russen? Lees hun officiële veiligheidsdoctrine. Dat bevat de doctrine van het eerste gebruik van tactische nucleaire wapens, van het beschermen van Russen in het buitenland, desnoods met geweld, wanneer Rusland meent dat hun rechten worden geschonden. En kijk naar de exponentiële groei van de defensie-uitgaven. Kijk naar de oorlogsscenario’s waarop ze oefenen: een aanval op Zweden en de Baltische staten en een hybride oorlog tegen de buren. Tel daar bij op dat ze, voor de eerste keer sinds de Tweede Wereldoorlog, grenzen veranderen met geweld, terwijl ze er flagrant over liegen. Rusland is een revisionistische macht die niet tevreden is met de huidige orde en geen middel zal schuwen die te veranderen.”

Niet iedere Europese politicus ziet die dreiging op dezelfde manier.

„De dreiging is misschien niet groot genoeg voor júllie, omdat jullie ons hebben als buffer. Wij zijn de landmijn, die jullie en de Duitsers beschermt.”

Wat is de manier voor Rusland om uit de oorlog in Oekraïne te komen?

„Ik zou de rebellen laten vallen omdat ze te veel kosten, qua reputatie én financiën. Kijk naar de overheidsfinanciën van Rusland nu. Subsidie voor de steden boven de poolcirkel, dat is ongeveer 1 tot 2 procent van hun begroting. Tel op: financiële steun voor Wit-Rusland, Transnistrië, Armenië, Sotsji, de Krim, de oorlog in Syrië, dure legeroefeningen, enzovoorts. En kijk dan naar de olieprijs. De Russische economie is nog maar iets groter dan die van Nederland, met een boel meer imperiale verplichtingen. Maar los van deze kosten, zou ik ook jullie toch ook vertellen België te verlaten als jullie besloten hadden dat land binnen te vallen. Omdat je dat gewoon niet doet, landen binnenvallen.”

De zichtbaarheid van NAVO-troepen in Polen is verbeterd. U slaapt dus gerust?

„Ja en nee. Ik geloof niet in het nodeloos provoceren van Poetin. Maar ik denk wel dat we voor gevaarlijke tijden staan, vanwege die moeilijke economische situatie in Rusland en Poetins psychologie. Hij is niet een man die opgeeft. Hij is niet een leider als Gorbatsjov. Hij is een gokker. Hij is meer zoals Napoleon III, die een autocratie met volksraadpleging leidde en een oorlog met Duitsland begon om zijn regime te stutten. Een oorlog die kort en succesvol had moeten zijn, weten jullie nog?”

De nieuwe Poolse regering van Recht en Rechtvaardigheid (PiS) zorgt voor ophef met haar manoeuvres tegen onder meer de publieke media en het grondwettelijke tribunaal.

„Ten eerste: ik heb niet voor deze regering gestemd. (lacht) Ten tweede: regeringen komen en gaan. Dat betekent overigens niet dat ze geen schade zullen aanrichten. Maar ik zie het in een bredere context. We zien momenteel een golf van populisme die de hele Westerse wereld overspoelt. De traditionele verdeling in links en rechts verdwijnt. Het is een reactie op de mondialisering. De wereld is verdeeld tussen hen die opereren op een Europese en mondiale markt, met de salarissen die daarbij horen, en zij die operen op lokale markten, waar veel minder wordt verdiend. Het resultaat is dat er gigantische inkomensverschillen zijn, nog eens vergroot door de financiële crisis. Dus zie je in Frankrijk, Amerika, bij ons, eigenlijk overal dit soort politieke partijen opkomen die een beroep doen op lokale loyaliteit en een poging om de internationale lonencompetitie te beperken.”

Dat verklaart niet het eindeloos gehamer van de PiS op het ontmaskeren en buiten spel zetten van voormalige communisten en hun helpers.

„Een deel van de Polen meent dat het succes niet is beland bij hen die dat het meeste verdienden. En daar zit iets in. Het waren de mijnwerkers en de havenarbeiders die het communisme het hardste bestreden, maar zij hebben niet het meest geprofiteerd van de omwenteling. Integendeel. Ik zeg niet dat dit een eerlijk beeld is, maar er zit genoeg in om het een geloofwaardig verhaal te maken dat politiek effectief is.”

Uit uw boek ‘Full Circle’ uit 1997 blijkt dat uw analyse destijds over Polen nogal somber was. De voormalige communisten kwamen zelfs weer aan de macht.

„Ook wij hebben natuurlijk fouten gemaakt in de transitie. Het feit dat wij in Polen afscheid namen van het communisme via onderhandelingen had zijn voordelen. Maar ook zijn nadelen. Er was geen moment van catharsis. Na 45 jaar van tirannie verwachten mensen een moment van nieuw begin. Dansen op straat. Een paar daders ophangen aan lantaarnpalen, of tenminste een showproces. (lacht) Maar dat kregen wij allemaal niet.”

En daarom zijn jullie nog steeds bezig met het vermeende informantenverleden van een nobelprijswinnaar als Lech Walesa?

„Lech Walesa maakte een fout door niet in een veel eerder stadium toe te geven dat hij een verleden met de geheime dienst had en hen wellicht informeerde, maar ermee opgehouden was. Alleen zij die nooit vechten, blijven onbezoedeld. Hij gaf het wel zo’n beetje toe in zijn boek, maar niet ruiterlijk. Daarna was het te laat, omdat mensen die hij had ontslagen als zijn medewerkers het tegen hem gebruikten: de gebroeders Kaczynski. Daarna nog toegeven, zou deze vijanden in de kaart spelen. ”

Het Britse accent waarmee Sikorski Engels spreekt, is een erfenis uit zijn studietijd in Oxford. Hij zou kort naar Engeland gaan, maar dat plan veranderde toen het regime in Polen de staat van beleg afkondigde. Sikorski is 19 jaar oud. Hij wil niet terug en vraagt politiek asiel aan in Engeland. Als student organiseert hij debatwedstrijden en zet hij zijn eerste stappen in de politiek. Hij staat er bekend als felle anti-communist en raakt bevriend met Boris Johnson, de huidige burgemeester van Londen.

Vindt u het jammer dat Johnson zich uitsprak voor Brexit?

„Ik ben ontgoocheld, ja.”

Zag u het aankomen?

„Ik denk dat hij oprecht verscheurd was, te meer daar Londen zo’n internationale stad is en zoveel profijt heeft van zijn rol als het financiële hart van de EU. Ik hoop dat David Cameron het referendum wint.”

Is de deal die Cameron in Brussel bedong een dergelijke politieke gok waard?

„Dat denk ik niet. Het was onrealistisch om een fundamentele heronderhandeling te verwachten van de relatie van een lidstaat met de EU. Iedere lidstaat weet: we worden verbonden door honderden verdragen. De reden voor Groot-Brittannië om in de EU te blijven is bovendien niet economisch, maar geostrategisch. Vijfhonderd jaar lang was een fundamenteel principe van Britse buitenlandpolitiek om te voorkomen dat het Europese continent zich zou verenigen terwijl het Groot-Brittannië buitensloot. Als het land nu voor Brexit kiest,laat het zich vrijwillig buitensluiten. Een enorme fout, volgens mij.”

Wat kunnen we nu verwachten?

„Ik denk dat als het Verenigd Koninkrijk de EU verlaat, Schotland het VK verlaat. Waarom daarmee gokken terwijl er niets ergs gebeurt als gevolg van het lidmaatschap? Groot-Brittannië heeft onder Catherine Ashton de Europese diplomatie gecreëerd. En als ze dat willen, zou Groot-Brittannië Europa kunnen leiden inzake defensie. Want daar moeten we wel naartoe: een Europese grenswacht en een Europese defensie. Libië bewijst dat Europese landen op hun eentje geen militaire operaties meer kunnen uitvoeren. De Britten en Fransen hebben het daar geprobeerd: na twee weken raakte hun munitie op. Alleen Europa in zijn geheel kan vandaag zelfs maar overwegen om Syrië of Libië te stabiliseren.”

Brexit heeft ook met migranten te maken, zei u eerder.

„In Groot-Brittanië is er een levendige discussie over EU-migranten. Maar als ik een politicus of gewone Brit vraag wat het probleem met de Polen is, zeggen ze allemaal, zonder uitzondering: ‘Oh nee, tegen de Polen hebben we niets’. Maar wij zijn veruit de grootste groep EU-migranten. Dus de kwestie van de EU-migranten is een substituut. Het gaat in werkelijkheid deels om de bevolkingsdichtheid in Groot-Brittannië, maar vooral om migranten van buiten de EU. Discussie dáárover is politiek incorrect. Maar je kunt wel zeggen: ik wil geen Oost-Europeanen meer. Wij zijn de laatste groep waarvan het politiek correct is om er bevooroordeeld tegenover te staan: Oost-Europese katholieken.” (lacht)

Wat zegt u als iemand wel politiek incorrect durft te zijn en zegt: ik wil geen moslims in mijn land?

„Dat is ook een wijdverbreid sentiment hier in Polen. Omdat mensen geloven, terecht of onterecht, dat de integratie van moslim-migranten in West-Europa meer problemen dan voordelen brengt. En kanselier Merkel zei zelf enkele jaren geleden dat ‘multiculti’ is mislukt. En we weten dat jullie in Nederland politici hebben die tegen de eigen moslims zeggen: ‘integreren of oprotten’. Dus mensen hier denken: waarom moeten we dat probleem hier importeren?”

Omdat die mensen vanzelf naar Europa komen?

„Maar niet naar Polen. Kijk, Polen werd etnisch gezuiverd door Stalin en Hitler, wat in Jalta en Potsdam werd goedgekeurd door de VS en het VK. Het idee was dat een etnisch homogeen land nieuwe oorlogen zou voorkomen, nieuwe disputen over minderheden. En nu wordt ons verteld: jullie moeten opnieuw een multi-etnisch land worden. En bovendien is dat niet aan jullie, maar nemen wij die beslissing voor je. Dat is moeilijk. We vinden dat de Schengenzone collectief bezit is. Beslissingen over wie we wel en niet toelaten zouden dus ook collectief moeten zijn. Natuurlijk denk ik dat we meer moeten doen om vluchtelingen te helpen uit de gruwelijke Syrische burgeroorlog. Maar de volgorde was fout. Er werd ons verteld: eerst neem je de vluchtelingen en daarna gaan we misschien de buitengrenzen beschermen. Ik vind dat we eerst de buitengrenzen moeten beschermen om ons te vergewissen van de omvang van het probleem. En als we weten dat het geen regeling met een open einde is, zullen mensen ook meer bereid zijn iets aan het probleem te doen.”

Wordt in de vluchtelingencrisis niet teveel politiek kapitaal verspeeld tussen Europese landen?

„Dat is omdat we discussiëren over de consequenties, terwijl we ons zouden moeten toeleggen op de oorzaken. De oorzaken zijn: het falen van ons buitenland- en defensiebeleid. Het faalt in Libië en het faalt in Syrië. Ten tweede: een falen van het integratiemodel. Zowel inzake Schengen als de eurozone creëerden we iets wat iedereen tot voordeel is, maar hebben we het toezicht uitbesteed aan elke individuele lidstaat. Er is slechts één lidstaat nodig die stopt met het naleven van de regels en het hele ding tuimelt in elkaar. En dus geldt voor Schengen wat voor de eurozone gold: we moeten de regels kunnen afdwingen. We moeten zeggen: als je je eigen grens niet kan beschermen, zullen we je helpen. Aanvaard je de hulp en het probleem is opgelost: leuk. Als je geen hulp kan of wil aannemen: Sorry, maar dan moet je vertrekken.”