Ik wil mezelf testen

wil klaar zijn voor de toekomst. In een Europa dat verkleurt wil hij niet denken als een bange, witte man. „Maar hoe ga ik met mijn hooggestemde idealen om in de realiteit?” Een optimistisch gesprek.

Ik wil met Adriaan van Dis over zijn vader en moeder praten, de boeken die hij over hen schreef. Indische duinen . Ik kom terug. Hij wil over Europa praten, hoe dat „verkleurt”, over witte mannen, hoe hun „hegemonie verdwijnt”. Maar waar beginnen we mee als we tegenover elkaar aan tafel zitten?

Hoe we vannacht geslapen hebben. Hij: niet zo goed. Waar we in de regel mee ontbijten. Hij: havermout, amandel, blauwe bessen. Soms een broodje mannequin. Wit tijgerbolletje met een reep pure chocola. Dan de boeken die we aan het lezen zijn. Hij: vertalingen van Baudelaire, ’s avonds in bed, de originelen ernaast.

Overdag achter zijn schrijftafel leest hij De breuklijn van Alex Perry, verhalen uit het andere Afrika. En veel over Israël, potlood bij de hand. Vanaf augustus 2016 gaat hij voor een half jaar in Jeruzalem wonen.

Restaurant De Kas in Amsterdam-Oost. Hij draagt een bruin geruite boezeroen, waarvoor hij zich later nog verontschuldigt. Vergeten een normaal jasje aan te trekken. Krijg je als je in de Achterhoek woont. Voor je het weet ben je een halve boer.

’s Morgens na het opstaan kijkt hij eerst een poosje uit het raam. Dennenbomen, eekhoorntjes. Hij overdenkt het leven, de dag die voor hem ligt, hoe hij verder zal gaan met wat hij aan het maken is. Dan komen de „ideetjes”. Wat hij ook heeft: de nachtredacteur. Die komt ’s nachts om drie uur langs, samen met de nachtplas. Dat woord, die zin, die scène – nee. „Wat moet ik zonder mijn nachtredacteur? Een uitstekende onbezoldigde kracht.”

Geen kranten ’s morgens, niet als hij „in een verhaal zit opgeborgen”. Hij heeft een abonnement op de International New York Times, maar die legt hij op een stapel. Af en toe gaat hij ervoor zitten en leest hij columns en analyses, de boekbesprekingen van anderhalve pagina die je verder nergens meer aantreft.

In het weekend de NRC. En als hij van de Achterhoek naar het westen reist, leest hij tot Amersfoort opinieverhalen, op zijn iPhone. Hij is een groot afnemer van Blendle. En toch: „Je kunt beter een boek lezen. Vaak geeft een boek je zoveel inzicht dat je de stukken in de krant over dat onderwerp een half jaar kunt overslaan. The Reluctant Fundamentalist van Mohsin Hamid, nog geen tweehonderd bladzijden, een monoloog van een jonge Pakistaan die vertelt waarom het Westen hem bijna in de positie heeft gebracht om de kant van de fundamentalisten te kiezen. Hartstikke goed. Ik geloof dat ik het wel dertig keer cadeau heb gegeven. De romans van Amos Oz en van David Grossman vertellen je meer over Israël dan een krantenartikel ooit kan doen. Of neem The Counterlife van Philip Roth, waarin je wordt meegenomen in de ziel van een liberale jood. Net als je je vereenzelvigd hebt met deze aimabele man...”

Er landt een vlieg op zijn hand, hij slaat hem met één welgemikte klap dood.

„...word je plotseling gedwongen om je te verplaatsen in een orthodoxe jood. Alleen een roman kan je in een andere wereld brengen.’

Maar wie leest er nog romans?

„De jeugd wordt dommer, de kennis verdwijnt! Dat wordt al sinds Aristoteles geroepen. Het is nog steeds niet gebeurd. Er zal altijd een groep blijven die romans leest. Dat geloof ik. Dat wil ik geloven. Ik kan het me niet permitteren om een pessimist te zijn.”

Want dan?

„Raak je verbitterd en ik wil geen verbitterde man zijn. Daarom doe ik mijn best om mijn tijd te begrijpen. Ik ga tekeer tegen mijn leeftijdsgenoten die geen moeite meer doen. We zitten in een overgangstijd, met veranderende ideeën over schoonheid en rechtvaardigheid. Je moet moeite doen om die te begrijpen, als je klaar wilt zijn voor de toekomst.”

Ik wil tegenwerpen dat mensen sinds Aristoteles ook al denken ze in een overgangstijd leven, maar dan zegt hij: „Europa verkleurt. Wie veegt mijn billen af als ik negentig ben en in het verzorgingshuis zit? Misschien wel een Somalische of Syrische verpleegster. Daar wil ik niet bang voor zijn. Ik wil met hen kunnen praten. Dat klinkt nobel, maar het is niet nobel. Het is eigenbelang. Of nee, het is óók eigenbelang. Zo word ik de hele tijd heen en weer geslingerd. Zit ik in de trein, stapt er een vader met een kind in. Die ziet een jonge man zitten, een moslim in een witte jurk en een kalotje op, en een kapitein Haddock-baard, zo’n zwarte. Die vader gaat die man uitschelden, je lijkt wel een wijf, een hele scène wordt het. Je houdt je mond dicht, laf als je bent, want die man is sterk, een driftkop, een gek, en je kijkt naar dat jongetje, dat er huilend bij staat. Goed, je hebt sympathie voor die man in de witte jurk. En voor dat jongetje. Dezelfde dag, op de terugweg, zit ik in een stiltecoupé te lezen, komen er drie jongens van Marokkaanse herkomst binnen. Hé, een stiltecoupé. Ze beginnen een geweldig lawaai te maken. Ze tarten me, ik voel geen enkele sympathie. Maar die gevoelens...” – hij leunt ontspannen naar achteren – „...laat ik graag toe, want ik wil de ik over wie ik schrijf – en die ik ben, maar ook weer niet – voortdurend testen. Dat is ook de reden dat ik naar Israël ga. De ik die nu voor je zit is begaan met de golf van vluchtelingen die in Europa aankomt. Stel dat deze ik zijn schrijfhuisje achter in zijn tuin opent voor een vluchtelingenfamilie. Hoe zou ik daarmee omgaan? Als het aardige mensen zijn, veelbelovend, succesvol, dan vind ik het een interessante ervaring. Kijk mij eens goeddoen. Maar misschien open ik mijn huisje wel voor de Middeleeuwen. Hoe ga ik met mijn hooggestemde idealen om in de realiteit? Daar fantaseer ik over.”

Het is een literair spel?

„Ook. Het is zelfs zo, als ik in een situatie ben die vervelend is, druk ik mentaal een knop in: dit is een verhaal. Je kunt in woede uitbarsten of denken: ik stap in dat verhaal. Ik vind het interessant om naar mezelf te kijken alsof ik in een verhaal leef.”

Intussen bent u wel bang dat het vluchtelingenverhaal in de realiteit vervelend uitpakt.

„Ik hoorde iemand zeggen: 10 procent van die mensen zijn IS. Onbewezen zaken. Ik hoop dat we die mensen kunnen helpen, en ook dat het onze eigen samenleving goed zal doen, dat het een corrigerende werking op ons populistische, naar binnen gekeerde hedonisme heeft.”

Dat is de positieve kant?

„Ja. Ik hoop dat we bij een derde of vierde generatie misschien een enorme boost krijgen van mensen die met heel veel energie studeren, ondernemen, werken, hun leven verbeteren. Ik was op Lowlands, 30.000 mensen, van wie een derde met een getatoeëerde rechterarm, een festijn met heel veel eten, je loopt ertussen, je bent deel van de vermaakindustrie, heel leuk. Maar wordt het niet eens tijd om met wat meer ambitie in het leven te staan? Als je ziet wat er gebeurt in India, China, Afrika, ook in failed states – daar loopt zoveel lef rond, zoveel energie. Er komen economische initiatieven van de grond waarin Europa nauwelijks nog een rol speelt. We moeten bij die lastige wereld willen horen, maar we trekken ons terug. We amuseren onszelf liever arm.”

We zijn verwend?

„Dat is de calvinistische stem in mij. Daar wil ik ook naar luisteren. Ik luister naar alle stemmen, ik lees, ik bespiegel. Best mogelijk dat onze samenleving verbetert door de komst van vluchtelingen, dat het ouderwetse gevoelens als solidariteit bevordert. Je hoopt dat de ander zich aanpast aan de zeden van Europa, zeker als het gaat om vrijheid van meningsuiting. Je hoopt dat wij ons een beetje zullen aanpassen aan de ander. Moet ik de hele dag maar roepen wat ik overal van vind? Kan ik het misschien ook wat omzichtiger verwoorden?”

Hij eet snel een paar happen en praat weer verder. „Tegelijkertijd denk ik: de scheiding tussen kerk en staat hebben we hier met veel bloedvergieten bevochten, we willen niet terug. En dan lees ik Hafid Bouazza die zegt: je haalt Arabische hysterie binnen, het is ontwrichtend. Maar wat dan? De grenzen dichtdoen en die mensen laten verrotten? Alsof dat kan. Ze komen toch. Ze zijn er al. De verkleuring van Europa is allang een feit. We leven in een bezeten tijd en dat vraagt om een voortdurende verantwoording: waar sta ik, wat doe ik. Ik had het ergens heel mooi opgeschreven...”

Hij rommelt in zijn tas, maar kan niet vinden wat hij zoekt. „...nou ja, laat ook maar zitten. Ik wilde zeggen dat er niet één conclusie is of één oplossing. Er zijn geen antwoorden.”

Is dat ook niet altijd zo geweest?

„Wat we nu meemaken is ongekend, mede door de digitalisering. We weten alles van elkaar. Als je kijkt naar de stemming in de banlieues, in Afrika, in het Midden-Oosten: zo anti-Europees. Vooral de hoger opgeleiden uiten hun ongenoegen over ons meten met twee maten, ons gehuichel over egalité et fraternité. In Tsjaad en Eritrea hebben ze ook YouTube, ze zien de weelde waarin we leven. Vind je het raar dat mensen hun geluk in Europa willen beproeven? Als ik het heb over de hegemonie van de witte man, dan bedoel ik dat de positie van de blanken de positie van de minderheid wordt. Ooit las ik dat 9 procent van de wereldbevolking blank is, ik weet niet of het klopt, maar veel meer is het niet. En dan de vanzelfsprekendheid waarmee we ervan uitgaan dat de hele wereld wit denkt en wit oordeelt. We hebben onze cultuur opgelegd aan Latijns-Amerika, Afrika, grote delen van Azië. Die tijd is voorbij. De mensen daar zijn mondig geworden, en wat blijkt? Ze ontwikkelden lange tenen. De tekortgedanen mythologiseren hun achtergrond, omdat de gevolgen van slavernij en uitbuiting in die landen zelf nooit naar behoren zijn opgeschreven. Dan maar jezelf uitvergroten tot slachtoffer –dat doet het internationaal erg goed. Het enige waar we nog respect voor hebben is slachtofferschap.”

Hij legt zijn handen tegen zijn borst en buigt zijn hoofd. „In Mozambique is tussen 1800 en 1850 40 procent van de kustbevolking weggevoerd. In tijden van honger en oorlog houd je je er niet mee bezig, maar als het je beter gaat, ga je naar je verleden kijken. Wie ben ik, waar kom ik vandaan? Zeggen wij: slavernij, 150 jaar geleden, waar hebben jullie het over. Nee! Dat etst in levens, dat etst in zelfverzekerdheid! En dat komt nu terug als verwijt. We zullen in Europa nog een heel aardige rekening gepresenteerd krijgen van het koloniale tijdperk, ook al zeggen we: dat zijn onze voorouders geweest. Als je in Parijs woont en je bent zwart, moet je weet ik hoe vaak je carte d’identité laten zien. Ik heb zeven jaar in Parijs gewoond en heel vaak in de metro gezeten, ook ’s avonds laat, en dan kwamen de controleurs met hun knuppels en hun handboei om de broekriem, zeer macho, en ze vroegen mij nooit iets, want dit...” – hij wrijft over zijn hand – „...is mijn carte d’identité, mijn sproetige velletje. Maar als jou dat elke week zeven keer overkomt, zeg je: fuck Frankrijk, na’al abouk La France – je ziet het overal op de muren van de RER gekalkt. En ook al is het zo dat 89 procent van de gevangenen een kleur heeft, zegt dat iets over mensen met een kleur, of iets over de sociale verhoudingen in het land? Tegelijkertijd denk ik: hoe ga je om met de mensen met de slechte bedoelingen? Je kijkt toch anders naar die man met die Palestijnensjaal. Ik weet het ook allemaal niet. Ik ben ook bang. Bang voor gescheiden hokjes voor mannen en vrouwen in gemeentehuizen, bang voor een verscheurde samenleving.” Dan lacht hij opeens en zegt: „Aldus dominee Van Dis.”

Bij het hoofdgerecht vertel ik dat ik hem vorig jaar een passage uit Ik kom terug hoorde voorlezen, hij was het nog aan het schrijven. Die passage staat niet in de uiteindelijke versie.

Hij zegt: „Ja, wel, maar anders. Ik begin altijd zeer in de breedte te schrijven, na vijftig bladzijden krijgt het een toon en kan ik een heleboel weggooien. Ik heb ladenvol onafgemaakt werk, misschien dat ik er op mijn 90ste nog eens wat mee doe. Dat boek over mijn moeder – ik was bang dat ik iets oneerlijks aan het doen was, dat ik mijn moeder zodanig veranderde dat ik haar geen recht deed. Ik ben ervoor naar mijn psychiater teruggekeerd, omdat ik er wakker van lag. Hij zei: het gaat er niet om hoe uw moeder was, maar om de indruk die uw moeder op u heeft achtergelaten.”

Leefde ze nog toen u begon met schrijven?

„In mijn notitieboekjes zie ik dat ik zeker vier jaar voor haar dood al aantekeningen maakte van de vele telefoongesprekken die ik met haar voerde. En ik heb haar uitgebreid geïnterviewd, want ik wist niks van haar. Dat werd de bedding van het verhaal. Wat ook interessant was: het onderzoeken van de feiten. Hé, toen is ze getrouwd, toen al een kind, toen was ze daar. Je tikt de naam in van je moeders eerste echtgenoot [officier bij het KNIL] en je ziet alle scheepbewegingen, waar hij gezeten heeft, waar hij van boord is gegaan. Je denkt: god, ik ga eens een paar dagen de Sumatrabode uit de jaren ’20 en ’30 lezen, hoe was het leven daar, wat kostte de baboe, wat verdiende een officier, een planter, hoe waren de sociale verhoudingen? Je schrijft er niet over, maar je laat je personages er wel anders door bewegen, anders lopen. Dat is een fantastisch spel.”

Waarom is het een roman en geen non-fictie?

„Omdat er zoveel verzonnen is. Mijn moeder vertelde me dat haar eerste man [die donker was] in restaurants soms niet werd bediend als hij geen uniform droeg. Daar maak ik een verhaal van vijftien bladzijden van. Ze had het vaak over Lady Mountbatten, de vrouw van de opperbevelhebber van de geallieerde strijdkrachten in Zuidoost-Azië. Een ster, Angelina Jolie, Madonna, en die bezoekt dan na de oorlog die uitgeteerde oedeemvrouwen die zogenaamd bevrijd zijn, maar het kamp niet uit mogen. Fantastisch mantelpak. Knalrode lippen. Dat is wat ik weet. Daar maak ik in het boek van dat Lady Mountbatten mijn moeders lippen stift. Maar eigenlijk...” – hij onderbreekt zichzelf om weer een paar happen te nemen – „...vind ik het niet leuk om het te vertellen, want de mensen die het boek hebben gelezen willen geloven dat het zo gegaan is. En ik wil ook dat ze het geloven.”

Dan lacht hij en zegt: „Krijg ik een brief van een lezeres en die schrijft: ook sterk, ik zat in hetzelfde kamp als uw moeder, ik was een jong meisje. Ik heb alle verhalen opgeschreven voor mijn kinderen en kleinkinderen, dat ze weten wat ik heb meegemaakt. Ik beschrijf daarin het bezoek van Lady Mountbatten en dat er na afloop een patiënt met oedeem uit de ziekenboeg schommelt en uitgeput op een bankje gaat zitten, en die vrouw heeft knalrode lippen – ze was uw moeder.”

Wat denkt u dan?

„Dat die laatste zin door die vrouw verbeeld is. Dat mijn verbeelding de waarheid is geworden in het verhaal van een ander.”

En wat vindt u daarvan?

„Fantastisch. Dat is wat literatuur doet.”

U was geschokt door het lichamelijke verval van uw moeder in haar laatste jaren.

„Die delen van het boek heb ik misschien nog wel het meest voor mezelf geschreven. Hoe zal ik met mijn eigen verval omgaan? Daar ben ik heel erg mee bezig. Aan moederszijde worden ze allemaal 100. Aan vaderszijde is niemand veel ouder dan 50 geworden. Hartfalen, zwakke aderen. Welk genetisch paspoort heb ik? Ik kreeg op mijn 51ste een kleine hersenbloeding. Daar slik ik nu pillen voor. Zij hadden die pillen niet. Ik probeer de ouderdom buiten de deur te houden door te gymnastieken, onder leiding van een private coach, anders kom ik niet, want ik vind het vreselijk. Na afloop voel ik me goed en dan zegt die jongen: dit scheelt je een jaar in het verzorgingshuis. Ik hoop maar dat hij gelijk heeft.”

Bij de thee zegt hij dat hij bij het ouder worden in zijn werk steeds meer tot de kern komt, althans, mensen zeggen dat. Waarop ik vraag wat die kern dan is.

Hij begint dan een paar keer aan een antwoord, citeert de schrijver Naipaul, finding the center, en zegt dan: „Weet ik niet.”

Echt niet?

„Nou ja, sinds het boek over mijn moeder heb ik al weer heel veel korte verhalen geschreven, ze zitten in portefeuille, maar ik laat ze een enkeling wel eens lezen, en zonder verwaten te klinken, wat ze dan zeggen…”

Hij is even stil. „Het komt erop neer dat ik iets koester in mezelf, een zekere mate van eh... Ik weet het niet. Ik kan wel zeggen dat ik de buitenstaander ben die met verbazing naar de ander kijkt en naar mezelf, maar dat zijn clichés. Ik probeer te begrijpen wat er gebeurt als je zelfmoord pleegt, als je drie dagen opgesloten zit, hoe je bent onder extreme omstandigheden – daar gaan die verhalen over. Dan kom ik tot een soort wezenlijkheid die eh...”

Hij begint weer opnieuw. „Je zou kunnen zeggen dat ik de man ben in De wandelaar [over zijn Parijse jaren], een man die alleen door de stad loopt, die alles op orde heeft, zijn kleedjes liggen recht, zijn boeken staan op alfabet, en hij wil niet aangeraakt worden door het vuil, en hij wordt wel aangeraakt door het vuil, door een harige hond die hem meeneemt naar andere mensen en die hem plotseling laat… Nou ja, dan kom je bij iets dat diep in jezelf zit, namelijk dat je er eigenlijk heel bang voor bent om geëngageerd te zijn. En juist dat ga ik dan verkennen. Ik klink wel aimabel en wijs, tussen aanhalingstekens, maar ik ben een enorme driftkop. Dat besef, daar kun je iets mee doen. Een van de aardige dingen van beschaving is dat je die drift kunt omzetten in een paar mooie zinnen. Beter dan gaan zitten gillen en een stoel door het raam gooien. Nou, dat soort overwegingen noem ik dan maar de kern.”

U vader was ook een driftkop.

„Ja, en ik lijk op hem.”

Ik vraag of hij zich misschien nog altijd probeert voor te stellen wat zijn vader, de tweede man van zijn moeder, moest ondergaan toen hij als dwangarbeider voor de Japanners werkte. Dat was pas extreem.

„Ja, goed, maar los daarvan, karakterologisch heeft het hem geraakt omdat hij een bepaald DNA had. Er zijn mensen die heel anders met die oorlog omgingen. Waarom zijn sommige mensen zwaar getraumatiseerd uit de oorlog gekomen en anderen niet? Met zijn karakter heeft hij er zo op gereageerd, en ik heb ook dat karakter. Maar ik krab het behang niet van de muur, zoals hij. Ik gooi geen eten tegen de muur. Wat niet wil zeggen dat ik er niet toe in staat ben. Ik wantrouw mijn nobele kanten.”

En u bent voortdurend op zoek naar het kwaad in uzelf.

„En in de ander. Ik ben geïnteresseerd in sociale laboratoria, de grote stad, openbaar vervoer, je ziet daar heel veel gebeuren. Ik ben ook geïnteresseerd in het laboratorium ik. En die ik is geen constante. In mij zit iemand die het interessant vindt dat de wereld verkleurt, dat het ons lastiger wordt gemaakt. Er zit een ouderwetse koloniaal in die gek is op personeel. Bij wijze van spreken. Er valt veel te bevechten.”

En te beheersen.

„En dat nu heet beschaving.”

Die, zoals we weten, flinterdun is.

„Heb ik van mijn moeder geleerd. Vijfhonderd vrouwen op een kluitje in een kamp, drieënhalf jaar lang, dan blijft er weinig van je beschaving over. Natuurlijk zijn er ook mensen bij wie onder zulke omstandigheden de beste kanten boven komen – maar dat weet je van tevoren niet. Er zíjn helden, mensen die onderduikers in huis hebben genomen. Ik durf niet te zeggen dat ik tot die helden behoor, dat zou zich moeten bewijzen in de realiteit. Ik ben een enorme bangeschijter, echt enorm, maar ik merkte dat ik in de oorlog in Mozambique niet eens zo bang was toen het erop aankwam. Dat viel een puntje mee. Ik zat in een trein die werd beschoten en ik ging op de grond zitten, schrijven. Geen moment aan de dood gedacht. Terwijl de kogels door de ruiten vlogen. Weet je trouwens hoe het geluid van een kogel klinkt?”

Hij tikt met een vinger tegen een vel papier. „Droog. Een droog geluid.”