Die vrouwenemancipatie is mislukt

Actrice Halina Reijn : „Ik benader publiciteit steeds vijandiger. Ik ben geen circusbeer, weet je?”

Hoogleraar wetenschapscommunicatie en wiskundige Ionica Smeets: „Waarom zeg jij eigenlijk nog ‘ja’ tegen dit soort interviews?

Reijn (rechts): „Ik ben door een feministe opgevoed, dus mijn vrouwelijke kanten moest ik ontkennen.” Smeets: „Niet helemaal gelukt hè?” Foto: Lars van den Brink

De ochtend na het gesprek bekent actrice Halina Reijn dat ze eigenlijk „cijferblind” is. En wiskundige en wetenschapsjournalist Ionica Smeets geeft toe dat ze liever romans leest – 70 per jaar – dan naar toneelstukken gaat: „Als iets geschreven staat, begrijp ik het beter.”

Toch delen deze twee bekende Nederlandse vrouwen uit de kunst en de wetenschap meer dan je zou denken, blijkt tijdens het gesprek de avond ervoor. Het is prachtig weer in Ermelo. Ze gaan naast elkaar zitten op het terras voor het scheermesjesgladde gazon. Reijn is beweeglijk, tussendoor steeds met haar telefoon in de weer; Smeets rustig, afwachtend. Smeets, onlangs bevallen van haar tweede kind, heeft net gekolfd; dat moet dit verblijf nog drie keer. „Je hebt een liter melk bij je op de terugweg”, zegt ze.

Kenden ze elkaar eigenlijk al? Reijn: „Ik ken je van je columns. Maar we hebben elkaar nooit ontmoet, toch? Of misschien bij De Wereld Draait Door [DWDD]...?”

Smeets: „Nee, daar kom ik al heel lang niet meer. Mensen denken dat, maar ik ben er maar drie keer geweest.” Verontschuldigend: „Ik heb jou nog nooit op het toneel gezien. Ik heb gekeken of ik nog snel naar een toneelstuk van je kon, maar dat lukte niet. Ik heb wel je columns gelezen.” Reijn schrijft onder meer in de Vlaamse krant De Morgen, Smeets in de Volkskrant.

Er wordt thee gebracht. „Heeft u misschien ook iets kleins te eten?” vraagt Reijn. „Wij moeten voor het eten nog een fotoshoot doen.”

Reijn wordt heel vaak gefotografeerd; vindt ze dat eigenlijk lastig? „Ja, je wordt er wel gestoord van. Als acteur word je afgerekend op je uiterlijk, dus je wordt steeds dominanter over hoe je naar buiten wilt komen. Vooral kranten zijn eng, want die willen je fotograferen...” – ze fluistert mysterieus: „...zoals je bent...” Weer hardop: „Maar je wilt natuurlijk helemaal niet gefotografeerd worden zoals je bent!”

Hoe is dat dan? Reijn: „Ja, dat weet je sowieso niet, maar je wilt in ieder geval niet gefotografeerd worden met pukkels en rimpels. Je associeert je imago – of hoe zeg je dat, dat poppetje dat in de publieke ruimte loopt – ook niet met jezelf, je denkt: laat dát gewoon een pop zijn.”

Smeets: „Bij mijn column in een damesglossy sta ik op de foto als een soort Libelle-vrouw: heel blij, keurig gestyled, met geföhnd haar en de kinderen in bijpassende kleding. En zo bén ik helemaal niet. Straks denken die lezeressen: ‘bij mij thuis is het niet zo op orde’. Terwijl mijn huis ook een teringzooi is. Best goed om dat te laten zien.”

Reijn durft op zich best lelijk te zijn, zegt ze: „Op het toneel. Maar dan is de context kunst. Maar alle andere publiciteit benader ik steeds vijandiger. Ik ben geen circusbeer, weet je.”

Smeets: „Waarom zeg jij eigenlijk nog ‘ja’ tegen dit soort interviews?”

Reijn: „Het hoort erbij. Dat begrijpen veel mensen niet. Bij Toneelgroep Amsterdam [TA] grijpen we alles aan ter promotie. Wat wij met [regisseur] Ivo van Hove doen zie ik als de wereldtop, compromisloos, niet-pleasend gemaakt, en dan zijn alle wegen geoorloofd om die zalen vol te krijgen.”

Smeets: „Zit je ook bij DWDD omdat je dan mensen naar je toneel krijgt?”

Reijn: „Ja. Ik vind het ook een goed programma, maar publiciteit is heel belangrijk. Het is 20 procent van je vak.”

Voor Smeets zelfs 100 procent. Ze is per 1 juli hoogleraar wetenschapscommunicatie aan de Universiteit Leiden; daarnaast schrijft ze columns en boeken en geeft ze lezingen over wiskunde. Maar voor haar is publiciteit misschien minder persoonlijk? „Nou, ik geef wel altijd veel voorbeelden uit mijn eigen leven.”

Reijn: „Ja, dat vind ik heel leuk.”

Smeets: „Ik merkte eens dat mensen na een jaar nog vier of vijf dingen wisten die ik ze in een lezing had verteld, echt bizar. Hebben jullie aantekeningen gemaakt, vroeg ik. ‘Nee’, zeiden ze, ‘we zeiden gewoon tegen elkaar: Ionica had dat ontzettend gênante verhaal over dat ex-vriendje met die breezers, waar ging dat ook weer over, oh ja, de rol van toeval.’ Maar ik baken dat persoonlijke wel af. En ik ben niet RTL Boulevard-waardig, dat helpt ook.”

Er komen snacks op tafel. Reijn vertelt vol vuur over haar theaterideaal: „Dat niemand iets pretendeert, maskers áf, dat vind ik de ultieme kunst. Als je speelt – daarin zit ik erg met Ivo op één lijn, dat bindt me aan hem voor de rest van mijn leven, vrees ik – moet je de smerigste, lelijkste elementen van jezelf op het toneel zetten.”

Maar de spanning tussen toneelspelen en ‘maskers af’ is toch enorm? Reijn: „Je kunt ook zeggen: juist omdat je een tekst hebt geleerd, omdat je je bij het ene woord dit doet en bij het andere dat – omdat dát allemaal vaststaat, is het daarbinnen waarachtiger en kun je er meer jezelf zijn dan in de realiteit. Want in de realiteit hebben we allemáál een masker op. De paradox van toneelspelen is: hoe strakker de teugels, hoe meer je kunt flowen, ter meerdere eer en glorie van het publiek en het verhaal en de boodschap.”

Vanaf 18 augustus speelt Reijn La Voix Humaine weer in Nederland, een monoloog van Jean Cocteau: een vrouw belt voor de laatste keer met haar geliefde, die de volgende dag met een ander gaat trouwen, en ze wil niet dat hij ophangt. Reijn heeft er al zes jaar succes mee, over de hele wereld, van New York tot China. Altijd in het Nederlands, met boventitels. Ze herkent zichzelf ook in het stuk: „Als ik verliefd ben, ben ik obsessief. Dan wil ik alleen maar bij die man zijn, verder interesseert mij niets meer. Ik heb weleens heel grote films afgezegd, alleen maar om bij iemand te zijn. Standby gestaan, want ‘misschien wil hij wel met mij op vakantie’. Totaal La Voix Humaine.” Het stuk is daarom ook wel controversieel, zegt Reijn. „Dat je durft een vrouw neer te zetten die zich op de meest gênante manier laat vernederen.”

Smeets: „Maar wil je dan dat vrouwen die dat zien zich daarna ook meer gênant durven laten vernederen?”

Reijn: „Nee, je hoopt dat ze zeggen: nu ik dit gezien heb voel ik me niet meer zo alleen, zo gek is het niet wat ik heb ervaren. Zóveel mensen zijn alleen in ervaringen die ze met niemand durven delen, omdat ze denken dat ze de enige op de wereld zijn.”

Smeets: „Van wanneer is het stuk?”

Reijn: „Eh... 1927. Toen de telefoon net was uitgevonden. Maar heel herkenbaar, want iedereen plakt er gewoon dit op.” Ze pakt haar iPhone. „Ik speel het soms ook voor bedrijven. Over digitalisering.”

Smeets lacht. „Néé! Doe je bij een bedrijf zo’n heftig toneelstuk?”

Reijn: „Ja, wij doen bij Toneelgroep Amsterdam veel aan sponsoring. We hebben natuurlijk ook subsidie nodig, zonder subsidie zouden we niet bestaan, dankzij subsidie zijn Ivo’s stukken zelfs op Broadway te zien en werkt hij met mensen als David Bowie. Maar daarnaast spelen we soms bij miljonairs thuis. Of bij bedrijven dus. We zijn wel compromisloos, we veranderen niks. Dan kom ik binnen op zo’n vergadering en begin ik midden in de monoloog. Dan barst ik in tranen uit en zie je iedereen verbaasd kijken.”

Onbegrijpelijk verhaal

De fotograaf neemt hen even mee; daarna gaan we aan tafel. Smeets moet als hoogleraar ook geld gaan binnenhalen, vertelt ze dan. „Dat wordt heel lastig. Wetenschapscommunicatie zit bij de exacte wetenschappen, maar is totaal anders dan wiskunde of natuurkunde. Daardoor neemt niet iedereen het vak even serieus. Ik zou graag een instituut voor wetenschapscommunicatie hebben waar wetenschappers blij mee zijn. Het liefste zou ik alle studenten een college geven waarin ze leren hoe ze aansprekend over hun werk kunnen vertellen. Nu zie ik regelmatig onderzoekers die een zaal vol scholieren toespreken met een volkomen onbegrijpelijk verhaal. Dat vind ik zo zonde, ze willen wel populariseren, maar ze hebben geen idee hoe. Omdat ze niet beseffen dat communicatie ook iets is dat je moet leren.”

De ober biedt wijn aan. Reijn weigert: „Nee, dank je, ik drink alleen champagne. Of prosecco, iets met prik. Ja, dit klinkt heel stom, maar ik houd niet van alcohol. Ik drink pas heel kort.”

Is dat niet moeilijk in de theaterwereld, niet drinken? Of gebruikt ze drugs, vraagt Smeets. „Nee joh”, zegt Reijn. „Ik ben een megacontrolfreak, ik ben heel bang voor dat soort dingen. Ik viel vaak flauw toen ik jonger was, dat is echt een fobie geworden, en als je drinkt krijg je zo’n buzz, en dat interpreteer je dan als...” Ze mimet dat ze flauwvalt. „Dan ga je ertegen vechten en word je helemaal gek. Dus drugs, nee.”

Smeets: „Ik was vooral bang dat ik drugs supergaaf zou vinden. Als je dan de dag erna denkt, tja, het is toch leuker mét drugs... Dat lijkt me onhandig. Ik heb zelfs nooit geblowd.”

Kotsfobie

De ober komt uitleggen wat we eten: tonijn, kreeft, rogvleugel en een mangodessert. Als hij weg is, vertelt Smeets over haar voormalige fobie om over te geven. Sinds haar recente zwangerschap is ze daar zéker overheen: „Ik moest soms vijf keer per dag overgeven. Dan was ik dagvoorzitter tussen de grijze bobo’s en dan stonden er emmertjes in de coulissen. Ik heb doorgewerkt tot ik uitgedroogd aan het infuus belandde. Inmiddels denk ik dus: ach, zolang ik niet over iemand heen kots... Maar als kind was ik héél bang om over te geven. Voor het gênante, dat mensen het zagen.”

Reijn: „Ja, dat is bij álle fobieën. Deze komt heel veel voor. Ik denk dat 99 procent van de acteurs last heeft van dit soort dingen. Je doet dit beroep natuurlijk ook niet vanuit een keuze, tenminste, zo ervaar ik dat niet. Je denkt niet: jippie, ik ga acteren.”

Smeets: „Maar je wilde het altijd al. Of had je liever iets anders gedaan?”

Reijn: „Ik wist wel: dat kom ik hier doen. Maar ik dacht niet: leuk! Het is alsof je vraagt: waarom ben je een vrouw? Weet ik veel.”

Smeets: „Je kunt wel vragen: zou je liever een man zijn.”

Reijn: „Ja, ik zou véél liever een man zijn. Dan kun je een vrouw bevruchten, zodat die een baby krijgt, en dan kun je zelf gewoon keihard werken zonder dat er vooroordelen over zijn. Man zijn is véél handiger. Met een vrouw die de boel regelt. Want als zo’n man thuiskomt hoeft hij lekker alleen maar met de kinderen te spelen.”

Smeets: „Het kan ook andersom, maar dat is lastig.”

Reijn: „Ja, en dat vind ik niet aantrekkelijk.”

Smeets lacht: „Ja, héé! Maar vind je zo’n vrouw die alles regelt dan geen tuthola?”

Reijn: „Nee, als man zou ik daar wel op vallen. Ik vind heel vrouwelijke, meisjesachtige vrouwen erg sexy. Dus ik zou graag een man zijn. In mijn beroep is dat in álle opzichten voordeliger. Alle rollen uit het klassieke toneelrepertoire die reflecteren, die vragen waarom ben ik hier, zijn mannen. En mannen bepalen ook alles in de andere facetten van mijn vak.”

Emancipatie mislukt

De ober heeft inmiddels een amuse op tafel gezet en – hij wil niet storen – een van de interviewers in het oor gefluisterd dat het venkelsoep is. Daar moeten Smeets en Reijn om lachen.

„Wat je net zei van die vooroordelen”, zegt Smeets dan. „Ik sprak een tijd geleden een vrouw wier man steeds een maand weg was en dan weer even thuis. Dat hij de kinderen bijna nooit zag, daarover zei ze: ‘daar went hij aan hoor’. Maar toen ik vertelde dat ik een week naar New York ging voor werk, zei ze: ‘hoe doe je dat dan, je hebt toch een kind?’”

„Die hele emancipatie”, verzucht Reijn, „is op een bepaalde manier mislukt. Ik ben blij dat we stemrecht hebben en dat we kunnen doen alsof we gelijk zijn, maar we zijn natuurlijk niet gelijk. Salarisverschillen, machtsverhoudingen... En we zitten vooral onszélf in de weg, met hoe we zijn.”

Smeets: „Ja, maar dat komt ook door de opvoeding. Als je kijkt hoe erin gerámd wordt wat voor jongetjes is en wat voor meisjes. Ons zoontje was eerst best meisjesachtig, lang haar en vaak meisjeskleding, want dat was de leukere kleding. Maar na één week op school zei hij: ik wil naar de kapper, want ik wil kort haar, en dat prinsessenshirt pas ik niet meer. Hij had meteen door: dit is niet wat jongens horen te doen. Best schokkend. En volgens mij zit dat overal in. Meisjes die goed zijn in wiskunde krijgen eerder te horen: goh wat gek, voor een meisje. Of: als meisje hoef je dat niet te kunnen.”

Reijn: „Maar ik denk ook dat veel wél natuur is, dat we veel vrouwelijke kanten hebben. Ik ben door een feministe opgevoed, dus die kanten van mezelf moest ik ontkennen. Je moet sterk zijn, het cliché-vrouwelijke niet opzoeken, een tuinbroek aan...”

Smeets, lachend: „Niet helemaal gelukt, hè?”

Reijn: „Nee, maar ik ben daar ook heel erg tegen. Ik vind écht feminisme dat je je vrouwelijkheid omarmt. Denk je niet dat we gewoon anders zijn dan mannen – en dat dat óók niet mag? Het feit dat Fifty Shades of Grey zo’n debiele bestseller-explosie kan veroorzaken...”

Smeets: „Wat vond je daarvan?”

Reijn: „Oh, afgrijselijk boek, ik wil er niks mee te maken hebben, maar het feit dat het zó omarmd is door de westerse wereld heeft te maken met een nieuw taboe, een behoefte aan een bepaalde vorm van vrouwelijkheid die niet meer mag.”

Smeets: „Laatst zag ik een studie waarin meisjes en jongens van een jaar of elf een ingewikkelde figuur moesten natekenen. Tegen de ene klas zeiden ze dat het een wiskundeopdracht was: dan deden de meisjes het veel slechter dan de jongens. En in de andere klas zeiden ze dat het een tekenopdracht was: dan deden de meisjes het ineens beter. Volgens mij is dat wel cultuur. Maar je kunt het nooit testen, je kunt niet zeggen: we gaan een groep kinderen opvoeden die we niet vertellen dat er verschillen zijn tussen jongens en meisjes.”

Reijn: „Nou, wij zijn best zo opgevoed, geïsoleerd, aan het einde van de wereld, Wildervank. En mijn zussen en ik zijn echt meisjes.”

Smeets: „Vindt je moeder het jammer dat jij geen kortharige feministe in een tuinbroek bent?”

Reijn: „Nee, maar die generatie vrouwen verbaast zich soms over mijn uitspraken. Zoals laatst over ongewenst kinderloos zijn.” Reijn schreef in mei een opiniestuk in de De Morgen over haar verdriet dat ze geen kinderen heeft. „Dan krijg ik wel van de oerfeministen te horen: je kunt gewoon in je eentje een baby nemen, dat hebben wij bevochten.”

Smeets: „Ik vond het echt heel mooi, wat je daarover schreef. Ik heb altijd het gevoel dat ik geluk heb gehad dat ik mijn vriend ben tegengekomen. Ik kan me goed voorstellen dat ik anders was gaan denken: shit, als ik een kind wil, met wie dan in godsnaam en hoe?”

Reijn: „Maar daarover verdrietig zijn, daar rust een taboe op. In mijn linkse intellectuele kringen mag je niet zeggen dat voortplanting de essentie van het leven is, dan ben je een soort... CDA’er. Maar als je ervan uitgaat dat de eerste helft van je leven een zoektocht is, wie ben ik, wat doe ik hier... dan kan de tweede helft, als je naar de dood gaat, toch in het teken staan van overdracht. Een kind helpt daarbij, lijkt mij. Als ik twee dagen met mijn nichtjes ben, ben ik niet bezig met columns en afspraken, maar met zorgen, eten geven – en ik ben ze van alles aan het leren. In alle nederigheid. Dan denk ik: hoe kan je dat in je leven bewerkstelligen zonder kind?”

Smeets: „Maar dát kun je heel goed kinderloos invullen. Je kunt lesgeven, de nieuwe generatie klaarstomen...”

Reijn: „Ik verzamel wel snel jonge vrienden om me heen, ja. Mensen die tien jaar jonger zijn dan ik, of nog jonger. En voor die mensen ben ik ook wel mentorachtig...”

Smeets: „Hoe zie je dat in je vak met ouder worden? Over 20, 30 jaar?”

Reijn schrikt: „Oh! Nou, dat lijkt me moeilijk omdat je bijna doodgaat...”

Smeets: „Dán ga je nog niet dood!”

Reijn: „Nou, dan ben ik...” Ze rekent. „O nee, dan ben ik nog niet dood. Hoop ik. Maar ik zie dat heel erg zitten. Mijn grote voorbeelden zijn Meryl Streep, Reese Witherspoon, Drew Barrymore... Vrouwen die produceren én acteren.” Reijn wil zelf ook een film gaan regisseren. „In alle nederigheid. Maar daar is nog niks over bekend, behalve dat Esther Gerritsen het scenario schrijft.” Ze bedoelt dat ze er inhoudelijk nog niet veel over wil zeggen. „Maar alle ideeën die ik heb gaan over vrouwen, macht en geweld.” Wanneer de film uitkomt is nog onduidelijk. „Esther gaat eerst het Boekenweekgeschenk schrijven en het ontwikkelen gaat via het Filmfonds, dus we moeten steeds door de selectie komen.”

En verder is het leuke aan ouder worden, zegt Reijn, „dat spelen steeds leuker wordt. Vroeger was ik alleen maar bezig mijn bestaansrecht te bevechten op het toneel. Maar je hebt op een gegeven moment zoveel ervaring dat je kan zeggen: oké, nu iets héél moeilijks. En hierin vind ik mijn vak echt superspiritueel: je bereikt het allerhoogste als je los durft te laten, lelijk durft te zijn. Je ego, je waardigheid, je decorum, dat moet allemaal weg.”

Smeets: „Maar je ego zegt nog wel: ik ga het moeilijkste doen wat er is.”

Reijn: „Tuurlijk, maar het moeilijkste doen is iets anders dan: ‘ik wil Antigone spelen want dan kan ik mijn hele range laten zien’. Ik ben heel ijdel, maar als ik met Ivo werk dan verdwijn ik in de materie. Je staat ten dienste van het concept. Ik denk ook dat het de bedoeling is van het leven om te leren het ego los te laten. En als je een situatie kan creëren waarin dat kán... dan is dat het allerhoogste geluk. Snap je?”

Smeets, aarzelend: „Nou... nee. Ik denk ook echt: meen je dat allemaal? Ik snap wel dat je het geheel belangrijker vindt dan je eigen ego. In de wiskunde heb je ook liever dat een ander een mooi resultaat bewijst dan dat het niet gebeurt. Maar ik begrijp niet zo goed dat er een ándere manier is om iets te doen. Ik ben nooit iets gaan doen vanuit het idee: dan krijg ik erkenning en geld. Ik vind het vervelend dat alles maar moet scoren. Ik ben nu bezig met een tv-programma en ik maak liever iets voor tien mensen die het fantastisch vinden, dan voor een miljoen mensen die denken: ach, wel leuk.”

In alle nederigheid

Net als bij Reijns film is het nog niet helemaal zeker of Smeets’ programma er komt. „Het plan is dat ik als een soort buitenlandcorrespondent bij interessante mensen op bezoek ga in de wereld van de nerds.” Zoals de ingenieurs die videoclips maken voor de band OK Go. Of Robin Sloan, schrijver van nerdy romans en verhalende apps. „Mensen die je anders niet op tv ziet. We maken de pilot dit najaar en dan hopelijk in het voorjaar de reeks.”

We zijn aan het dessert toe. Reijn heeft net weer ‘in alle nederigheid’ gezegd. „Dat zeg je wel heel vaak, hè”, plaagt Smeets.

„Dat is ook heel belangrijk”, zegt Reijn. „In Nederland zit heel erg in onze cultuur: niet groeien, niet succesvol zijn. In andere landen waar we spelen zijn mensen veel meer in staat om ergens van te genieten zonder het onderuit te willen halen.”

Smeets aarzelt: „Hoe beter je een land kent, hoe beter je ziet wat er mis is. In Nederland doen we het bijvoorbeeld bij wiskunde gemiddeld heel goed, maar hebben we weinig uitblinkers. In Engeland hebben ze veel uitblinkers en is het gemiddelde slechter. Wat heb je dan liever voor je land?”

Reijn, fel: „Oh! Al dat gemiddelde-denken, ik kan daar heel depressief van worden. Je moet reiken naar het hoogste!”

Smeets: „Maar je wilt toch liever de massa iets meer verheffen...?”

Reijn: „Ja, doordát je de top stimuleert! In dit land word je heel erg naar het gemiddelde getrokken. En als je ergens aan de top staat heb je continu en stelselmatig gedoe.”

Smeets: „Maar ik help liever twintig mensen een beetje dan één iemand die heel ver komt.”

Reijn: „Ja, ik vind ook dat je de kwetsbaren moet helpen, maar ik vind bijvoorbeeld dat je in mijn vak alleen maar de absolute top van de jongeren naar de toneelschool moet sturen. Het trekt zó veel mensen en je leidt op voor depressie en werkloosheid.”

Smeets: „In de wetenschap is dat misschien anders... Op de universiteit lijkt het de bedoeling om iedereen op te leiden tot toponderzoeker, terwijl de meeste mensen iets anders gaan doen. Maar goed, acteren ga je natuurlijk niet doen omdat je denkt: ik kan altijd nog manager worden.”

Reijn, fanatiek: „Er zijn zóveel toneelscholen en ze krijgen subsidie per leerling. Maastricht, Amsterdam, Arnhem, Utrecht, Eindhoven, Tilburg, noem maar op – en er is géén werk! Ik zou echt zeggen: schaf de meeste af, behoud één toneelschool, hooguit twee. Ik zou zeggen: stop al dat geld van die extra toneelscholen in de wiskunde.”

Smeets: „Dat is genoteerd.”