Die rechtsstaat van ons is een godsgeschenk

Politicus Nourdin el Ouali en hoogleraar Beatrice de Graaf zijn allebei gelovig: hij moslim, zij christen. Zij: „Geven jullie ook gelijke rechten aan vrouwen? Homo’s? Joden?” Hij: ,,Absoluut. Maar religieus zie ik homoseksualiteit als zonde.” 

Nourdin el Ouali: „De staat moet op gelijke afstand staan van alle geloven.” Beatrice de Graaf: „Als je alle religie van de maatschappelijke tafel schuift, hou je een lege tafel over.” Foto: Lars van den Brink

Het terras van Het Roode Koper in Ermelo is bijna leeg. In de verte scharrelt een grasmaairobot over het enorme, gemillimeterde gazon. Beatrice de Graaf arriveert als eerste. Ze kijkt verheugd om zich heen. „Ik ben hier vlakbij opgegroeid, in Putten. Een eindje verderop ben ik getrouwd, in Staverden. Daar houden ze al sinds de Middeleeuwen witte pauwen. Prachtig.”

Maar in Het Roode Koper is de hoogleraar Internationale Betrekkingen niet eerder geweest. „Dat was veel te chic voor ons, joh.” Op het terras raakt De Graaf onmiddellijk in discussie over de invloed van de overheid op wetenschappelijke ontwikkelingen. In korte tijd vliegen de filosoof Kant, de zeventiende-eeuwse Royal Society én de ontwikkeling van de atoombom over de terrastafel. De Graaf is tuk op historische debatten.

Dan verschijnt Nourdin el Ouali. Ook hij kijkt tevreden. „Ik ben hier nog als Rode-Kruisvrijwilliger geweest.” Nu leidt hij de islamitisch geïnspireerde partij Nida in Rotterdam, met twee zetels in de raad. „Het was afgelopen jaar hard werken, met een kleine, nieuwe partij.”

De verdere avond zullen deze twee dertigers intens debatteren over geloof, politiek en de rechtsstaat. Waar moet het heen met Nederland? Wat is de rol van geloof nog in dit land? Er komen ook verhalen over jeugdervaringen. Bijvoorbeeld hoe de scooter- en feestjongen El Ouali zich na de aanslagen van 9/11 ineens tegenover jan en alleman moest verantwoorden omdat hij moslim was. En hoe De Graaf Duits en geschiedenis ging studeren, mede door de indrukwekkende bezoeken van Duitse dominees aan Putten, waar de nazi’s in 1944 bijna alle mannen wegvoerden en vermoorden. „Mijn grootvader had zich gelukkig verstopt.” Het gesprek biedt bovenal een voor hedendaags Nederland bijzonder inkijkje in de gedachtewereld van twee jonge, intelligente gelovigen die ieder op hun eigen manier richting proberen te geven aan de Nederlandse maatschappij.

El Ouali verheugt zich op het gesprek. „Wat Beatrice zegt op televisie is verfrissend. Ook over jihadisten.” De Graaf kent El Ouali van één opvallend tv-optreden, direct na de Charlie Hebdo-moorden begin dit jaar. „Jij veroordeelde de aanslagen meteen. Wij, de samenleving, keren ons tegen deze daders, die toon.” El Ouali was tevreden over dat optreden: „Ik was al binnen een uur op televisie, geloof ik. Ik had geen mitsen en maren. We moeten nooit in de val trappen om een hele groep aan te spreken voor deze afschuwelijke misdaden.” De Graaf is het er helemaal mee eens. „Niet meegaan in het theater van de angst. Eén front maken, niet een wig laten drijven tussen de moslims en de rest van de bevolking. Zo deed Blair het ook na de metro-aanslagen in 2005.”

Aboutaleb

Er komt koffie, water en muntthee op tafel.

En direct zitten we in de Rotterdamse politiek, daar in Ermelo. Want het kan ook anders, legt El Ouali uit: „Burgemeester Aboutaleb dreef na Charlie Hebdo wel zo’n wig in de bevolking. Die zei direct tegen één groep, de moslims, dat ze maar beter konden oprotten als ze zich niet meer thuis voelden in de Nederlandse samenleving. Daarmee creëert hij toch een soort collectieve schuld. Een burgemeester moet juist boven de partijen staan, vind ik.”

Een beetje verzoenend merkt De Graaf op dat Aboutaleb er toch duidelijk persoonlijk en emotioneel bij betrokken was. En ze buigt resoluut de discussie naar de kwestie kerk en staat. Dat interesseert haar zeer. Zij is zelf christen en actief lid van de ChristenUnie. Ze zegt: „Dat hier scheiding tussen kerk en staat is, betekent niet dat je vanuit geloof geen politiek zou mogen bedrijven. Maar in Nederland wordt die scheiding de laatste tijd vrij absoluut gezien: het mag eigenlijk niet. En vooral voor moslims niet.” „Ja!”, pakt El Ouali dat onmiddellijk op. „Ik ben juist helemaal voor de seculiere rechtsstaat. Maar de staat moet op gelijke afstand staan van alle geloven. Ik heb nu vaak het idee dat ik aan één kant van de lijn sta.”

„Precies.” De Graaf herneemt haar betoog: „Ik ken ook christelijke stichtingen die moeite krijgen met subsidies voor hulp aan daklozen en zo. Omdat het te religieus is. Terwijl ze belangrijk werk doen. Als je alle religie van de maatschappelijke tafel schuift, hou je een lege tafel over. Ja, het enige wat er dan op ligt is het marktdenken. Moeten we daar blij mee zijn?”

El Ouali: „We leven nu in een antireligieuze beschaving, terwijl je gelijke rechten best kan combineren met vrijheid van godsdienst.”

De Graaf: „Ja, je ziet dat ook met halal.”

El Ouali, snel: „ Wat is er met halal?”

De Graaf: „Over dat slachten. Dat dat tegen de dierenrechten is. Botsingen tussen rechten zijn onvermijdelijk, maar er is nu vaak een soort dwangneurose, alsof die conflicten voor eens en voor altijd moeten worden opgelost. En de vrijheid van meningsuiting heeft dan altijd de hoogste waarde, boven de vrijheid van godsdienst.”

El Ouali vertelt over zijn ervaringen als raadslid voor GroenLinks. „Daar kon ik best veel. Toch stapte ik eruit, ik gaf mijn raadszetel op. Want vooral in opvattingen over religie en maatschappij ging het wringen. Er was, zoals bijna overal, veel paternalisme over het geloof. Dat geloof van mij was iets van vroeger. Dat zou wel slijten, kreeg ik te horen. Dáárom heb ik Nida opgericht: om de moslims te ontvoogden. Die zijn ook van deze tijd en mogen bestaan in een multiculturele samenleving. Toen moesten we beslissen: worden we een moslimpartij of ‘islamitisch geïnspireerd’. Het laatste dus. We zijn er voor iedereen. En houden ons ook bezig met bijvoorbeeld files.”

De Graaf herkent het: „Het geloof is zo rijk dat je er altijd uit kunt putten. Je hebt christenen in de Teaparty en je hebt er ook die ‘eigen volk eerst’ roepen. Maar er zijn ook veel christenen die op grond van Jezus’ Bergrede kiezen voor linkse politiek. Ook in GroenLinks.”

Abraham Kuyper

De Graaf heeft een geschenk meegenomen. Uit haar tas stak al een stapel printjes met het partijprogramma van Nida, nu vist ze er een dik boek uit in cadeauverpakking. Blij verrast pakt El Ouali het uit. „De biografie van Abraham Kuyper door Jeroen Koch!” Dominee Kuyper (1837-1920) was een voorman in de protestantse emancipatiebeweging, oprichter van de eerste Nederlandse politieke partij, de ARP, en van de Vrije Universiteit, en als premier (1901-1905) berucht om zijn strijd met socialisten en vakbeweging.

De Graaf: „Leek me wel toepasselijk. Kuyper stichtte ook een eigen partij en zette in op een brede maatschappelijke beweging. Maar altijd vanuit zijn christelijke inspiratie. Mijn vraag is: word jij een nieuwe Abraham Kuyper? Of toch meer een soort Buma van het CDA? Wat wordt het: beginselen of praktische politiek?”

„Intrigerend”, reageert de Rotterdamse politicus behoedzaam. „Wij zijn nog maar een kleine, lokale partij. Maar de geschiedenis van de verzuiling en het emanciperende effect is heel interessant. Eigen instituties! Ik geloof daar wel in. Het gevaar is dat bevolkingsgroepen niet meer met elkaar praten. Maar in de moderne tijd zal dat wel meevallen, denk ik.”

De Graaf: „Je kan snel een eigen kader opleiden!”

El Ouali: „Dat is er al hoor! Maar er moet wel plaats voor zijn. Ik ben van de tweede generatie Marokkanen, in Rotterdam geboren. De eerste generatie richtte in de jaren zestig en zeventig veel moskeeën op. Die besturen waren vaak onbekwaam. Het zijn nu conservatieve heimweemoskeeën, met nauwe banden met het thuisland. Begrijpelijk, maar dat moet anders. De vraag is: met een revolutie of met een evolutie?”

Als je de foto’s van de gastarbeiders in de jaren zestig bekijkt zie je hippe mannen met bakkebaarden, zeggen wij. Geen grauwe conservatieven. Wat is er daarna veranderd?

El Ouali schiet in de lach. „Ja, toen hadden ze nog geen gezinnen! De Hollandse meisjes vonden die bakkebaarden prachtig.”

De Graaf: „Kuyper heeft zijn volksdeel, de gereformeerden, helemaal zelf gevormd met eigen geïsoleerde instituties en met strikte ideologische leefregels. Wat ga jij doen? Een brede aanpak of een specifieke enge inkleuring?”

„Een synthese”, zegt El Ouali. „Wij zijn óók gevormd door dit land en de vrijheid. Niemand heeft een monopolie op rechtvaardigheid. Dat is voor mij een heel diep besef. Mijn interpretatie van de Koran is een soort bevrijdingstheologie. Onder meer geïnspireerd door de Zuid-Afrikaanse moslimtheoloog Farid Esack. En Malcolm X, in zijn tweede fase.”

De Graaf: „Solidariteit met de minderbedeelden?”

El Ouali: „Ja.”

De Graaf: „Is geweld dan ook gerechtvaardigd?”

El Ouali: „Alleen in heel extreme situaties. Ik ben echt democraat. Maar je kan uitzonderlijke situaties bedenken waar je om lijfsbehoud geweld gebruikt. Denk aan Syrië.”

De Graaf: „Oké. Maar even de proef op de som: geven jullie ook gelijke rechten aan vrouwen? Homo’s? Joden?”

El Ouali: „Absoluut. Daar is geen contradictie. Religieus zie ik homoseksualiteit als zonde, net als seks buiten het huwelijk. Maar dat is een opvatting voor mezelf.”

De Graaf: „Het lijkt allemaal enorm op discussies in de RPF en ChristenUnie! Als mens vind je dit, maar politiek is het anders. Die spanning gaat nog voor problemen zorgen.”

El Ouali: „Ja, maar als Nida gaan we niet zeggen wat een ander moet denken.”

De Graaf: „En als je de meerderheid zou halen, mag dan een homostel trouwen in het Rotterdamse stadhuis?”

El Ouali: „Ja. De grondwet beschermt ook de minderheid. We zullen wel weigerambtenaren mogelijk maken. Ieder mens heeft een van God gekregen vrijheid om eigen keuzes te maken.”

Rechtsstaat

De Graaf: „ Voor mij was het echt een zoektocht, hoe past de rechtsstaat in het geloof? Heb ik echt zelf moeten uitzoeken. Voor veel gereformeerden en hervormden stond de geloofsleer voorop. Er was een duidelijke scheidslijn met seculiere theorieën over maatschappij, staat en recht. Terwijl ik nu steeds meer denk: die rechtsstaat is een echte gave Gods. De ChristenUnie streeft bijvoorbeeld naar publieke gerechtigheid: mensenrechten, rentmeesterschap en solidariteit. Maar jij moet alles opnieuw verzinnen.”

El Ouali: „Valt wel mee hoor. Laatst zei de paus ook nog zoiets. En er zijn genoeg moslimtheologen die in die richting denken. Tariq Ramadan bijvoorbeeld. Bij Nida hanteren we als politiek beginsel vijf domeinen: de bescherming en ontwikkeling van leven, talent, bezit, familie en natuur.”

De Graaf: „Ha, bezit! Geen SP dus. En meer CU dan CDA.”

El Ouali: „Als ik nou echt een verschil met de CU moet noemen dan is dat …”

De Graaf: „Israël!”

„Ja!” El Ouali legt uit wat Israël allemaal verkeerd doet in de bezette gebieden en hoeveel onrecht Gaza wordt aangedaan.

De Graaf zucht diep. „Ik heb nooit wetenschappelijk onderzoek naar deze kwestie kunnen doen. Ik vind het te moeilijk, te zwaar. Ik kan er geen mening over hebben, geen afstandelijk wetenschappelijke. Zoveel oorlogsgeweld, mijn hart bloedt.”

El Ouali, droogjes: „Nou, ik heb ook geen onderzoek gedaan, maar ik heb wel een mening hoor. Mijn opvatting is dat het internationale recht de oplossing moet bieden. Israël overtreedt dat recht.”

De Graaf: „Ja ja, maar het is zoveel meer. Het is ook een machtsconflict. Internationaal recht is belangrijk, maar het is niet genoeg.”

El Ouali: „Voor mij is het de lakmoesproef. Zoals jij net zei: de rechtsstaat is een cadeautje van God. Hoe gaan we om met meningen die ons niet bevallen. Daar gaat het om.”

De Graaf: „Hoe gaan we om met terroristen en pedofielen? In het midden van de vijver is het prima zwemmen. Maar hoe gaan we om met de zwakke vissen die naar de rand van de vijver zijn verdreven? Aan de omgang met marginale figuren valt de toestand van de rechtsstaat af te meten.”

Bosschages

De fotograaf nodigt El Ouali en De Graaf uit voor de fotosessie. Hij heeft iets bedacht in bosschages bij het hotel. „Ik ga beslist niet achter een struik en dan alleen mijn hoofd eruit of zo”, zegt De Graaf argwanend.

El Ouali ziet de humor er wel van in. „Ha!”, zegt hij, „dan ben ik een bosjesman en jij een takkenwijf!”

Aan tafel voor het diner gaan de christen en de moslim verder over het geloof. Ze genieten van het gesprek, gelovigen onder elkaar. De twee journalisten vergeten helaas te wachten op het gebed voor het eten. De Graaf doet of ze het niet gezien heeft. „Ik zou nu graag even bidden”, zegt ze.

„Het is niet altijd eenvoudig, hoor”, bekent ze daarna, „om als wetenschapper in Nederland uit te komen voor je geloof. Dan moet je echt goed in je vak zijn, om er mee weg te komen. Heel gek. Alsof je als christen ineens heel gevaarlijk zou zijn, omdat je God boven de wet zou stellen of zoiets. Buiten Nederland wordt er veel minder een punt van gemaakt.”

El Ouali wordt er ook vaak op aangevallen. „Als gelovige zal je wel een fundamentalist zijn en dus een terrorist.” „Dat is zo kort door de bocht!”, roept De Graaf verontwaardigd. „Het is trouwens wetenschappelijk onzin om een direct verband te leggen tussen radicale gedachten en geweld. Dat ligt veel gecompliceerder.”

El Ouali is het er mee eens. Aangemoedigd begint De Graaf een soort college. „In grote lijnen zie je terrorisme vrijwel altijd in verband met oorlogsgebieden. Nu is dat India, Pakistan, het Midden-Oosten. Maar op groepsniveau is het moeilijker: daar zie je vooral de grote invloed van een paar leiders, de overigen zijn meelopers, wat ze niet minder gevaarlijk maakt. Alleen zo kan je verklaren dat een groepje rappers uit Arnhem jihadist wordt. Dat is heel lastig te begrijpen in een rechtsstaat. Als je de leden van zo’n groepje allemaal hetzelfde behandelt en bij elkaar opsluit, wordt de ideologie alleen maar sterker.”

Geestverwant

El Ouali is blij met zijn geestverwant aan tafel en trekt ook van leer. „De plicht van de rechtsstaat is juist om goed om te gaan met fundamentalisten. Ieder mag toch vinden wat hij wil? Het plegen van daden is natuurlijk een andere zaak. Ieder weldenkend mens plaatst zijn eigen geweten boven de wet. Hoe zou je anders ooit wetten kunnen veranderen?”

De rechtsstaat is wel aan het opschuiven hoor, zegt De Graaf „In Duitsland is het na de oorlog veel makkelijker om antidemocratische gedachten te verbieden. De SGP, met zijn theocratische ideeën, zou in Duitsland waarschijnlijk verboden worden. Bewaffnete Demokratie, heet dat daar. Wij hebben in Nederland meer een vrije markt van ideeën. We schuiven nu iets op naar het Duitse model. Dat een jihadvlag wordt verboden, bijvoorbeeld.”

El Ouali: „Volgens mij komt het gevaar van binnenuit. Veel partijen doen moeilijk over rechten zodra het over moslims gaat.”

De Graaf: „De rechtsstaat had altijd als doel recht en gelijkheid. Nu is daar bij gekomen: veiligheid. En wie kan daar tegen zijn?”

El Ouali: „Ik noem dat veiligheidsillusies!”

De Graaf: „Ik vraag me wel eens af of de mensen die het hardst om maatregelen roepen wel zo bang zijn. Het is best lekker om te roepen dat het vijf over twaalf is. Brrr! Griezelig! Spannend. Ik noem die lui makelaars in angst.”

El Ouali: „Die zijn het gevaarlijkst. Want er is geen tegenbeweging. Maar ik wil niet alleen klagen. Nida probeert een alternatief te bieden. In een jaar hebben we al drie nota’s geschreven, over duurzaamheid, zorg en integratie.”

De Graaf: „Je kan ook niet alle verworvenheden van het individualisme afwijzen. Ik ben blij dat ik in deze tijd leef. In de tijd van mijn moeder zou ik niet met drie kinderen deze carrière kunnen hebben. Wat mij wel zorgen baart is dat de ruimte voor afwijkingen steeds kleiner wordt. Iedere zwangere vrouw krijgt een 20 weken echo. Een vriendin van mij kreeg de vraag waarom ze er voor koos een kind met Down op de wereld te zetten. Mensen met diabetes krijgen moeilijker een hypotheek. Waar is dan de individuele keuzevrijheid?”

Uit wat voor nest kom jij, vragen we El Ouali. Zijn moeder komt uit een middelgrote stad. „Door haar lees en schrijf ik Arabisch.” Zijn vader komt uit de Rif, een arm en dor gebied. In Nederland begon vader El Ouali een winkeltje in stoffen en pakken. El Ouali: „Zo leerde hij mijn moeder kennen die naar Nederland was gekomen met haar buren uit Marokko. Ze werkte als naaister. Hij werd vrij succesvol als ondernemer. Hij kon niet lezen en schrijven, maar wel rekenen.”

Zijn ouders droegen het geloof over, vertelt hij, maar waren niet heel streng. „Ik hoefde niet per se naar de moskee. Ik ging wel naar Arabische les. Ze wilden niet dat we alleen de teksten uit ons hoofd leerden, we moesten ze ook begrijpen. Mijn zusjes droegen geen hoofddoeken. Dat is ook goed. Er bestaat geen dwang in het geloof, alleen overtuiging.”

De Graaf: „Tot je kinderen krijgt. Wij hebben allebei kinderen. Als je gaat opvoeden word je opeens gedwongen je keuzes expliciet te maken.”

De Graaf groeide op in Putten. Er waren drie kerken in het dorp, alle drie van de Gereformeerde Bond. De jongeren zaten tijdens de dienst op het balkon, achter de pilaren, gezellig. „Mijn ouders waren heel serieus in het geloof, toegewijd, betrokken. Ze verboden weinig. Maar als ik uit ging, zeiden ze wel: ‘Beatrice, denk na over wat je doet’.”

Er was eigenlijk geen angst voor hel of verdoemenis, vertelt ze. „Toen mijn oma stierf, wist ze zeker dat ze in de hemel zou komen, bij haar Vader. De dood is het begin van een nieuw leven.”

El Ouali: „Ik ben tot het geloof gekomen na een persoonlijke zoektocht, zoals het hoort. Op mijn twintigste kreeg mijn geloof onverwachts verdieping na de aanslagen van 11 september. Opeens kreeg ik een spervuur van vragen van niet-moslims: klasgenoten, collega’s, vrienden. Zij wilden van mij verantwoording. Daarna kwam Fortuyn met zijn opmerkingen over islam als achterlijke cultuur. Ik dacht: ‘Dit gaat over mijn ouders. Dit gaat over mij.’”

De Graaf: „Dat hoor je zo vaak.”

El Ouali: „Het past bij jongeren om dan te gaan denken in goed en fout, zwart en wit. Het probleem ontstaat als je er niet meer kunt uitkomen.

„Ik zeg: Vertrouw degenen die de waarheid zoeken. Wantrouw diegenen die zeggen haar gevonden te hebben. Religie moet organisch zijn en met je meegroeien, anders sterft het.”

Dure auto

In die periode was El Ouali nog weinig bezig met religie, vertelt hij. „Ik had een mooie dure auto, een Alfa Romeo 156. Ik leefde hedonistisch en oppervlakkig.” In die tijd kreeg hij ook twee ongelukken. Hij viel van een steiger en lag even op de intensive care. Daarna een auto-ongeluk in Marokko, weer een dubbeltje op z’n kant. „Ik werd gedwongen tot introspectie. Wat wil ik met dit leven? Ik herinner me een gesprek met een vriend in de auto waarin ik nogal gewichtig deed over religie. Ik benadrukte het belang van bidden. ‘Bid jij dan?’, vroeg hij. Dat deed ik niet, maar dat durfde ik niet te zeggen. Dus ik zei heel hypocriet: ‘ja’. Ik ben die avond voor het eerst in de Koran gaan lezen en ik bleef lezen. Urenlang. En ik kreeg kippenvel. Ik voelde me aangeraakt.”

Tegen De Graaf: „Ging dat bij jou ook zo?” Ze denkt even na. „Goh nee. Zo’n Paulus-op-weg-naar-Damascus-ervaring had ik niet.”

El Ouali: „Religie moet een bewuste keuze zijn. Maar ik vind het blasfemisch om te claimen dat ik de waarheid ken. Twijfel over de goddelijke bedoeling en zijn plan is de voorwaarde voor religie.”

De Graaf: „Liefde is het hoogste gebod in het christendom. Is dat ook zo voor jou?” El Ouali is enigszins overvallen door de vraag. Hij denkt na. „Het hoogste gebod in de islam is eenheid.”

Ze blijven enthousiast, maar worden moe. „Het wordt te laat”, zegt De Graaf met spijt. Zij heeft morgenochtend andere plichten en blijft niet slapen in het hotel. „Maar het liefst bleef ik de hele nacht doorpraten!”

Op een zonnig terras eet Nourdin el Ouali de volgende ochtend een zachtgekookt eitje. Een wesp zoemt rond de tafel. „Ik ben een communitybouwer”, beschrijft hij zijn rol in Rotterdam. Het gesprek wordt somber als we spreken over de aanslag op Charlie Hebdo. „We kunnen ons niet nog drie Charlie Hebdo’s veroorloven”, zegt hij. „Er is nu al zo veel angst voor moslims.”

Wilders lijkt aan zijn electorale plafond te zitten, werpen we tegen. El Ouali: „Ja, maar zijn denkbeelden worden overgenomen door grote middenpartijen. Daarmee worden ze acceptabel. Dat is veel enger. En dat terwijl we alleen maar meer op elkaar zijn gaan lijken. Jij kookt in een tajine, ik houd van spruitjes.”