Ik word gek van die mensen met een mening

Tv-maker en komiek Paul de Leeuw en columniste Nausicaa Marbe staan allebei bekend om hun grote bek. Hij: „Volgens mij heb je me één keer überploert genoemd.” Zij: „In principe verander ik nooit van mening, maar dat zou ik nu niet meer zeggen.” 

Nausicaa Marbe: „Mijn vader was een schrijver die op de zwarte lijst stond, maar hij schreef door.”Paul de Leeuw: „Ik kom uit een heel ander gezin. Mijn vader importeerde fruit, theezakjes, kersen met kaneelsmaak, spijkerblouses en zo.” Foto: Lars van den Brink

Net wanneer Paul de Leeuw vertelt dat hij heeft genoten van de nieuwe roman van Nausicaa Marbe („retegoed”), wandelt ze de lobby binnen. Ze begroeten elkaar enthousiast: drie zoenen op de wang. Marbe (spreek uit: Marbé) gaat schuin naast hem zitten, op een van de vers opgeklopte kussens van de bank in de lobby. Twee mensen die bekend staan om hun ‘grote bek’. Ze kennen elkaar nauwelijks, toch lijkt het meteen alsof ze vrienden zijn, de grote amuseur van de Nederlandse televisie en de Telegraaf-columniste. Een dag eerder hebben ze elkaar al vriendelijk toegetwitterd. De Leeuw noemde haar boek een ‘vakantiemoetje’, wat Marbe weer ‘ontzettend aardig’ vond.

Smeergeld is haar tweede roman, na Mândraga uit 1998. „Het is een zedenschets en een liefdesroman”, legt ze uit, en het gaat ook over wat corruptie met mensen doet. Stadsbouwmeester Job, die met zijn vrouw Gaby en twee kinderen in een mooi huis in Haarlem woont, wordt ontslagen net voordat hij een fraudeaffaire in de lokale politiek wil onthullen.

Marbe: „Ik wilde een personage hebben, een leuke man, een vijftiger, die alles meemaakt wat vijftigers meemaken tegenwoordig. Dat ze ontslagen worden, dat ze nergens meer aan de bak komen, dat hun tanden niet wit genoeg zijn...”

De Leeuw luistert glunderend.

Marbe: „…dat hun biceps niet strak genoeg zijn. Die man komt in problemen met zijn baan én de liefde. Hij is onvrij in een vrij land. De fraude vond ik interessant omdat ik uit Roemenië kom, waar heel veel fraude wordt gepleegd. Ik weet dat het iedereen verandert, ook eerlijke mensen.”

Vreselijke dingen

We gaan aan tafel. Marbe vertelt dat ze op haar achttiende door haar ouders vanuit Boekarest naar Nederland is gestuurd, acht jaar voor de Roemeense Revolutie. Ze woonde bij een gezin in Haarlem – musicerende vrienden van haar ouders – en studeerde politicologie.

Marbe: „Mijn vader was een schrijver die op de zwarte lijst stond, maar hij schreef door. Mijn moeder was een bekende componiste. Ze hadden een kunstenaarskring om zich heen. Boeken die verboden waren, werden bij ons thuis voorgelezen. Dan nodigden mijn ouders vijftig mensen uit. Of er werd een verboden toneelstuk opgevoerd.”

De Leeuw luistert geboeid, elleboog op tafel, hand onder de kin.

Marbe: „Mijn ouders hebben me geleerd dat de wereld waarin ik opgroeide geen normale situatie was. Ze zeiden: we wonen in een land waar vreselijke dingen gebeuren, vrienden worden opgepakt en buren voor verrader uitgemaakt, maar wij blijven verzet plegen. Ik heb een heel leuke jeugd gehad, hoor. Mijn vader kwam op maandag naar school, had hij een briefje van de arts bij zich en dan nam-ie me mee naar een Fellini-ochtend in een aftands bioscoopje.”

De Leeuw: „Heb je ooit overwogen terug te gaan?”

Marbe: „Nee. Toen ik een jaar of vijf in Nederland was, ben ik een maand in Roemenië geweest. Ik was daarna totaal ontregeld. Ik wilde er niet meer wonen maar ik wist dat ik het nu voorgoed moest opgeven, dat mijn ouders oud zouden worden zonder mij. Zij hebben zelf ook nooit overwogen om samen met mij naar Nederland te verhuizen. Mijn moeder was op en top Roemeens. Ze gaf les aan het conservatorium en zag het als haar taak om een nieuwe generatie te vormen. Voor mij was dat hard. Ik heb het lang gezien als een keuze voor iets anders dan voor mij, haar kind.”

Op het moment dat haar ouders haar naar Nederland stuurden, wisten ze dat het de laatste keer kon zijn dat ze haar zagen, zeggen we. Marbe: „Maar het was in overleg, hè. Zo’n dictatuur was echt gevaarlijk. Je kind kan een dissident worden, gemarteld worden. Ik was toen ook al niet op mijn mondje gevallen. Ik was recalcitrant en vertelde onzorgvuldig politieke grappen.”

De Leeuw buigt wat verder voorover: „Maar je raakt een beetje emotioneel over je moeder. Ik zou haar mee hebben willen nemen.”

Marbe, aangedaan: „Dat is een dispuut geweest. Elke keer als we dat bespraken zei ik: ik wil mijn familie compleet hebben. Maar zij had nog haar moeder in Roemenië. Dat telde ook mee. Ze kon niet tegelijk voor mij en voor haar moeder kiezen.”

De vader van Paul de Leeuw, 83, woont in Polen met zijn tweede vrouw. Hij handelde vroeger met Oost-Europa. We gingen elk jaar skiën in Zakopane, vertelt De Leeuw. Marbe kent het gebied.

De Leeuw: „Thuis in Lekkerkerk hadden we heel vaak Bulgaren, Polen, Roemenen over de vloer. Mijn moeder had als stelregel: contracten regelen we thuis, dan wordt er zeker getekend. Dus als er dan handelaren uit het Oostblok kwamen, kookte mijn moeder en dan kwam de familie De Leeuw – ik en mijn zusje en broer – als een familie Von Trapp naar beneden. Speelden we piano.”

Marbe: „Hadden jullie het over politiek?

De Leeuw: „Nee, nee. Ik kom uit een heel ander gezin. Mijn vader importeerde fruit, theezakjes, kersen met kaneelsmaak, spijkerblouses en zo. Ruilhandel. Bij een transactie ging iets mis en die man zei: ik heb nog een kasteel in Sokolowiec in Polen. Mijn vader zei: doe dat dan maar. Daar woont hij nu. Het is in de middle of nowhere en je ruikt de bruinkool als je binnenkomt, maar het is een soort Eurodisneykasteel. Onze kinderen vinden het prachtig.”

Hij wacht even. Dan: „Ik hou heel veel van mijn vader. Echt heel veel. Maar hij is zo’n manipulator. Misschien ben ik dat zelf ook wel. Maar mij heeft hij nooit kunnen uitspelen.”

Marbe: „Hoezo?”

De Leeuw: „Nou, ik woonde op een gegeven moment in een appartementje van hem in Rotterdam en toen ik slaagde kreeg ik een Opel waar ik niet om gevraagd had. Ineens moest ik daarvoor gaan betalen. Ik ben naar Lekkerkerk gereden en heb de autosleutels en de sleutels van het appartement op tafel gegooid. Mijn vader vroeg: hoe kom je dan thuis? Toen pakte ik triomfantelijk mijn strippenkaart.” De Leeuw lacht smakelijk. „Achteraf heeft hij gezegd dat hij heel trots op me was daarom.”

Marbe: „Je was heel onafhankelijk.”

De Leeuw: „Het ging nooit over mij in het gezin. Mijn broer en zus vroegen iets meer aandacht. Toen ik rond de dertig was, was ik met mijn moeder bij mijn vader in Polen en ik vroeg: ‘Wat dachten jullie over mij?’ ‘Over jou?’, zeiden ze. We dachten altijd, die komt wel goed terecht. Jezusmina dacht ik, dus dát was het. Ik heb wel heel lang moeten wachten om die waardering te horen.”

Nu wil hij wel een borreltje, zegt hij. Want hij mag geen wijn.

Marbe: „Vanwege het zuur of zo?”

De Leeuw: „Ja, ik heb last van jicht en maagzuur en artrose en ik drink te veel. Daar moest ik iets aan doen. En mijn man heeft last van migraine gehad. Die is bij een arts, een moleculair bioloog in Hamburg, geweest – dokter Harry noemen we hem – en dan wordt je bloed onderzocht. Het is geen bloedgroependieet, het is helemaal geen dieet eigenlijk. Hij kijkt naar je bloed en hij scant…”

Marbe: „Chemische processen die bijgestuurd moeten worden, ja.”

De Leeuw: „...wat de dingen zijn die je niet mag hebben. Ik mag geen wijn, maar ook geen broccoli, geen avocado, geen haringen, geen forel, geen koe, geen kalf, geen varken. En geen citroenzuur, dat zit in frisdrank. Maar ik mag wel wodka, gin, bier.” Zes weken is hij nu bezig en hij is negen, tien kilo afgevallen.

Marbe: „Maar zijn je andere kwalen ook wel verminderd?”

De Leeuw: „Ja, want tien kilo minder, dat is gewoon voor je knieën ook echt tien kilo minder! En ik ben ook helemaal niet chagrijnig.”

Hij bestelt een dry martinicocktail. Daarvan moet hij de helft laten staan, de fotograaf neemt hen even mee. Als ze drie kwartier later terugkomen vinden ze zichzelf, zegt De Leeuw: „een goed stel, samen in de bossen”.

Überploert

Toch moet er iets uit de lucht. Marbe heeft in haar columns een paar keer negatief over Paul de Leeuw geschreven. Omdat hij de eerste was die mensen op tv „doelbewust beledigde” noemde ze hem een „symbool van toegestane schofterigheid”. Wat vindt De Leeuw daarvan?

De stemming zakt in. De Leeuw gaat verzitten.

„Volgens mij heb je me één keer überploert genoemd. In de Volkskrant.” Daar was Marbe columnist voor ze naar De Telegraaf ging. „Dat vond ik zo’n naar woord! Ik dacht: nou, wat een naar wijf, maar het zal wel. Dus toen jullie me hiervoor vroegen, dacht ik: zij met mij in een hotel? Ze haat mij!”

Marbe: „Nee. Nee nee nee nee nee nee nee.”

De Leeuw: „Cornald Maas, een vriend van me, had jou geïnterviewd en zei dat ik je zeker leuk zou vinden. Ik hou van strenge vrouwen hè, ik heb veel strenge vrouwen om me heen.”

Marbe: „Haha, meesteressen, ja.”

De Leeuw: „Daar wil ik de beste voor zijn.”

Marbe: „Het is wel acht jaar geleden dat ik het zei, hè.”

Neemt Marbe haar woorden terug? „In principe verander ik niet van mening.” En dan: „Ja, over jou wel. ‘Überploert’ zou ik nu nooit meer zeggen. Ik was héél stellig, hè.”

De Leeuw: „Het kwam hard aan. Ook omdat het een tijd was dat heel veel mensen vonden dat ik maar moest stoppen met tv maken. Ik had het van jou gewoon niet verwacht.”

Marbe: „Ik realiseerde me het niet toen ik het schreef, maar ik denk dat ik me ongelooflijk bedreigd voelde. Jij was voor mij gewoon een symptoom van alles wat er bij de commerciëlen gebeurde. Boeken- en kunstprogramma’s verdwenen, mooie reportages gingen naar de nacht. En als ik zapte zag ik de hele tijd jury’s met die gierende Gordon die mensen afzeikte.” Even vergeet ze adem te halen. „We raakten gewend aan entertainment waarin een zwakkere iets aangedaan wordt. Later heb ik dus gezien dat jij een vakman bent die heel goed nadenkt over wie hij aanpakt en waarom. Ik heb inmiddels ook andere dingen van je gezien… Ranking the Stars...” [Tv-programma waarin Bekende Nederlanders pikante vragen worden gesteld.]

Paul de Leeuw lacht. „Oh! Dat is het enige programma dat ik nooit terugkijk! Het is leuk om te maken, maar ik doe daar iets… Ik ben de Akela van het clubhuis, je moet scherp zijn, snel en af en toe heel überploerterig. Maar het zijn BN’ers dus die moeten tegen een stootje kunnen.”

Marbe: „Zou je iets anders willen?”

De Leeuw: „Nee, want het is volgens mij het ultieme zomerprogramma. Licht, chaotisch, soms genant. Qua improvisatie is het de kunst om elke bal raak te schieten. En dat lukt vaak. In september ga ik iets nieuws doen, op zondagavond, na elven, als Jack van Gelder met zijn vriendinnen uitgeluld is over voetbal. Het heet Zondag of Zo’n Dag en gaat eigenlijk over wat voor weekend hebben we gehad. We proberen drie hoogtepunten te bepalen met elkaar en de zaal. Dus we kunnen zomaar bootvluchtelingen op Sicilië minder interessant vinden dan het feit dat iemands moeder voor de derde keer is getrouwd. Geen prime time meer voor mij. Ik word gek van die mensen die allemaal maar een mening hebben terwijl ze het helemaal niet leuk vinden. Ik denk dan: joh kijk toch lekker niet.”

Jeneverfles

Bij de heilbot vraagt De Leeuw: „Heb je bij De Telegraaf het idee dat je je lezerspubliek kunt bereiken?”

Marbe: „Ja, ja. Ik krijg veel brieven thuis. Ervaringen, soms een correctie. En veel brieven van oude mensen die heel blij zijn met mijn behoudende geluid. Ik heb bij De Telegraaf nooit nare dingen gekregen.”

De Leeuw: „Bij de Volkskrant wel?”

Marbe: „Heel erg ja. Maar ik kreeg daar zelden post, alleen reacties op de site. Ik kreeg wel eens 1.100 reacties op iets. Soms merkte ik aan de schrijfstijl ook wel dat de jeneverfles naast de computer stond. Dan gingen de reaguurders los tegen elkaar.”

De Leeuw: „Nooit op jou?”

Marbe: „Jawel, maar dat kan ik aan.”

Nausicaa Marbe vertelt dat ze bij De Telegraaf „absolute vrijheid” heeft om te schrijven wat ze wil, net als bij de Volkskrant. Of ze ooit het linkse van de Volkskrant mist, vragen we. Ineens is ze stellig: „Ik heb me nooit verbonden gevoeld aan een specifiek medium. Ik heb een geluid en wie dat wil kan het plaatsen.”

Wat ziet ze als haar taak als columnist? Marbe: „Och, zoveel. Ik wil vooral de vrijheid bewaken – ik weet wat het is om die niet te hebben. Ik begon te schrijven uit ergernis over de politieke correctheid na 11 september. Ik zag het gesprek idiote kanten op gaan. Sommigen durfden niet meer te zeggen wat ze wilden. En anderen, die de vreselijkste dingen riepen, werden op het podium gehesen.”

Wie dan? Marbe: „Nou, zo’n Abou Jahjah bijvoorbeeld.” Richtte in 2000 de Arabisch-Europese Liga op; is nu columnist van de Belgische krant De Standaard. „In het klimaat van na 11 september werd hij door mensen als Cohen, toen burgemeester van Amsterdam, als een bruggenbouwer gezien. Het is een extremist. En opiniemakers als Ellian en Cliteur, die voor islamisme en fundamentalisme waarschuwden, werden weggezet als gevaarlijke, rechtse fundamentalisten.” Ze neemt een pauze. „Je ziet dat nu nog in de lokale besturen: mensen die bij de PvdA binnenkomen en tegelijk diepe, diepe wortels in moskeeën met fundamentalistische ideeën hebben. En niet alleen bij de PvdA trouwens.”

We vragen of Paul de Leeuw nog lid is van de PvdA. „Nee. Ik heb mijn lidmaatschap al lang geleden opgezegd. Ik kreeg toen een standaardbrief met een gedrukte handtekening, alsof je de Wehkamp opzegt. Toen ik daar in de VARA-gids over schreef, belde Wouter Bos. Ik heb niet teruggebeld.”

Marbe: „Waarom had je opgezegd?”

De Leeuw: „Een raadslid in Amsterdam-Oost pleitte tegen homoseksualiteit. Dat was voor mij de druppel. Volgens mij heeft ze het later wel teruggenomen, maar goed, landelijk is er nooit op gereageerd. Ik vond dat er te veel rekening werd gehouden met buitenlanders.”

Marbe: „Dit soort dingen zien we heel vaak bij de PvdA. En dat is echt niet op alle slakken zout leggen. Ik heb het al heel vaak verteld: de PvdA steunt gewoon de mentaliteit van mensen die intolerant zijn vanuit hun geloof. De groepsdwang tegen het individu. Job Cohen heeft als burgemeester straatcoaches in dienst genomen die vrouwen geen hand gaven. Een detail, vond Cohen. En elke keer wanneer hij werd geconfronteerd met misstanden zei hij: ja maar er zijn ook zoveel goede moslims. Dan zeg ik: jaha, maar gebruik die alstublieft niet als disclaimer. Als je armoede gaat bestrijden zeg je ook niet, ja maar er zijn zoveel rijke mensen in Nederland.”

De Leeuw knikt.

Marbe: „Een van mijn laatste columns ging over Rutte die mensen een goede ramadan wenste, terwijl hij nooit christelijke wensen doet. Hypocriet.”

De Leeuw: „Dan moet hij ook met Pasen en Pinksteren en Kerst wensen sturen.”

Marbe: „Kijk, ik ben hier in 1982 gekomen en mijn vrienden onder de migranten in Haarlem waren Marokkaanse jongens die niet gelovig waren, ze studeerden of werkten in de horeca. Vervolgens zagen zij ook de Marokkaanse gemeenschap die minder hoog opgeleid was steeds fundamentalistischer worden. Meisjes die eerst nog wapperende haren hadden, kregen kinderen die een hoofddoek droegen. In de hele islamitische wereld is er een neiging tot terugkeer naar orthodoxie. Het bevrijdende, seculiere feminisme dat in de jaren zeventig in Egypte, Iran, in het Midden-Oosten zo sterk was, is weg.”

De Leeuw: „Het is natuurlijk altijd angst, angst voor wat we niet kennen. Waar ik me zorgen over maak: met aanslagen zoals die in Tunesië van een paar weken terug komt het zo dichtbij. Het kan jou morgen overkomen. Leg dat je kind maar eens uit. Over een paar weken liggen we op zo’n strandje. In Spanje weliswaar, maar toch, je kunt ze niet garanderen dat ze nooit op een strand zullen zijn waar geen lijken aanspoelen. Tien jaar geleden spoelden er alleen maar kwallen aan!”

Marbe onderbreekt hem: „Als ik dan zo’n [eurocommissaris] Timmermans Thé Lau hoor citeren: ‘Iedereen is van de wereld en de wereld is van iedereen.’ Dat is allemaal schitterend, maar ik denk: ik betaal jou belastingcenten om dingen te régelen en niet om met poëzie te komen.”

De Leeuw schatert het uit.

Marbe: „Timmermans koketteert met zo’n regel. Terwijl hij geen oplossingen heeft. En het is niet eens wáár: Europa is niet van iedereen.”

De Leeuw: „Het is überploerterig wat je nu zegt, maar ik begrijp goed wat je doet. Dat je het zégt! Haha.”

Wij vragen aan De Leeuw of hij niet de behoefte heeft om zich meer politiek te uiten op televisie. Hij heeft tenslotte wat punten te maken, als getrouwde homo met twee geadopteerde Afro-Amerikaanse zoons. Nausicaa Marbe begint hevig te knikken.

De Leeuw: „Nee.”

Marbe: „Maar waarom niet?”

De Leeuw: „Hooguit als ik écht de noodzaak voel. Maar politici interviewen… Ik zou het wel willen als ik een andere manier zou weten. De tv van tegenwoordig is een blauwdruk van De Wereld Draait Door geworden. Het is bijna kopie-tv. Ik geloof niet dat dat mijn taak is.”

In zijn nieuwe programma misschien? De Leeuw: „Nee. De opdracht is: maak in godsnaam amusement en niet wéér een talkshow. Wat ik ook terecht vind.”

De ober komt afruimen en Paul de Leeuw bestelt nog een cocktail. Vier delen wodka en een klein deeltje martini, vraagt hij. Oh, en citroen. En ijsblokjes. „Willen jullie ook nog wat drinken?”, vraagt hij lachend aan ons als de ober al de kamer uit is.

We praten over ouder worden. Vijftig zijn. „Het fijne is dat je veel rustiger wordt”, zegt De Leeuw. Dan vraagt hij Marbe naar de zware bevalling van haar zoon, elf jaar geleden.

Marbe: „Ja dat was echt een debacle. Mijn baarmoeder scheurde en ik verloor zes liter bloed.” Twaalf uur lag ze in coma. „Ik begreep pas weken later dat het heel erg was geweest. Zo erg dat de baby niet eens een kamer in het ziekenhuis had gekregen. Jeroen heeft de hele nacht in de gang doorgebracht met zo’n bakje met onze zoon erin. Ze dachten dat hij zijn vrouw straks bij het mortuarium moest ophalen, of zo. Ik heb daarna pas geleerd het rustiger aan te doen.”

Paul de Leeuw vertelt dat persoonlijk geluk belangrijk is om rust te kunnen ervaren. Het gaat goed met zijn zoons Kas en Toby, 13 en 12 zijn ze nu. En met Stephan, met wie hij vijftien jaar is getrouwd. Ze kennen elkaar twintig jaar.

Marbe: „Jeroen en ik zijn in 1999 getrouwd, in hetzelfde jaar dat we elkaar hebben ontmoet. Het was heel erg duidelijk, bij allebei.”

Wat romantisch. Marbe: „Ja. Maar het heeft wel zijn tol gehad. We hebben geen wilde jaren gehad samen, we zijn meteen een gezin geworden. Geen wereldreizen, niks bohémien leven. Dat is wel confronterend. Het heeft gelukkig goed uitgepakt. Ik zie heel veel scheidingen om me heen. Vooral vanwege huishoudelijke irritaties. En wie welke verantwoordelijkheid voor de kinderen draagt.”

De Leeuw: „Ja, je ziet veel mensen langs elkaar heen leven. Als Stephan en ik dat merken gaan we meteen een avond met zijn tweeën weg, of boeken we een vakantie. Je moet nooit vergeten waarom je ooit verliefd bent geworden.”

Marbe: „Jeroen wil graag de avonden vrijhouden om te lezen.” Haar man, Jeroen Vullings, is literatuurcriticus van Vrij Nederland. „Ik wil ’s avonds de kranten lezen en de actualiteitenprogramma’s zien. Dus dan zitten we sowieso in verschillende kamers. Eigenlijk werken we elke avond. Ook wel zonde. Ik ben enig kind, hij is enig kind. Ik heb geen ouders meer, ook geen familie in Roemenië. Jeroen heeft geen broers en neven of nichten. We hebben alleen zijn vader over.”

Wat doen zij als ze dreigen langs elkaar heen te leven? Marbe: „We praten veel in de auto, dan rij ik met hem mee als hij ergens naartoe moet. Stoppen we even bij een terrasje. We gaan af en toe naar Zandvoort als we nog een uurtje hebben voordat iedereen thuiskomt.”

De Leeuw: „En is het dan ook leuk?”

Marbe: „Dan vinden we het soms gewoon leuk om te zwijgen. Vroeger vond ik het altijd heel erg om van die zwijgende echtparen te zien. Maar ja, we praten al zoveel, over het vak, over boeken, over de opvoeding, over ouders die er niet meer zijn. Dan vinden we het heerlijk om naar de zon boven de zee te kijken .”

We gaan slapen.

Open haard

De volgende ochtend ontbijten we buiten. Het is heerlijk weer. We bestellen vast koffie en thee en wachten op Nausicaa Marbe. De Leeuw vertelt over de liedjesvoorstelling die hij vanaf september gaat doen, en een theaterstuk met Anne Wil Blankers, Mothers and Sons. Zijn tv-programma begint dan ook weer. „Ja, en de De Kwis ook. En de Puber Kookshow. Dat is veel hoor, maar wel overzichtelijk.”

Marbe schuift aan. Blij dat ze even kon uitslapen?

Marbe: „Nee, nee, er is iets anders. Ik heb tot vijf uur geen oog dichtgedaan. Het werd zo warm in de kamer. En dat vuur!”

De Leeuw: „Had je de open haard aan?”

Marbe: „Het ding stond aan toen ik de kamer in kwam.”

We hebben het over gisteravond. Paul de Leeuw vertelt dat hij veelvuldig om Nausicaa Marbe heeft gelachen. Om wat ze zegt en de manier waarop. „Ik dacht heel vaak: je hebt gelijk, maar ik zou het niet zeggen!”

Marbe, toch een beetje verbaasd: „Waarom dan niet?”

De Leeuw: „Nou, dan krijg je weer zesenveertig tweets, of het wordt weer uit zijn verband gerukt.”

Marbe: „Dus je past wel een beetje op.”

De Leeuw: „Ja, zeker. Maar het is goed dat we dit gesprek hebben gehad. Ik denk dat ik in september ook weer de oude kant op ga: er is behoefte aan dat de dingen gewoon gezegd worden.”