Een moeilijk geval

Schrijver Daan Heerma van Voss (29) had als kind grote bewondering voor tv-persoonlijkheid Johan Derksen (66). Een gesprek over succes, vaders en de strijd tussen hoge en lage cultuur. „De literatuur kijkt allang niet meer op voetbal neer, maar voetbal wél op de literatuur.”

tekst Jessica van Geel en Jannetje Koelewijn

Daan Heerma van Voss (29), schrijver, vroeg of hij dit zomeravondgesprek mocht doen met de held van zijn jongensjaren: de beroemde voetbal- en televisiepersonality Johan Derksen (66). We belden Johan Derksen. Die zei: „Daan Heerma van Voss? Is dat niet zo’n pseudo-intellectueel grachtengordeltype?” Hm. Nou, vooruit.

Daarna reageerde hij nooit meer op onze e-mails en sms’jes, dus we zijn blij verrast als hij een kwartier voor tijd de lounge van Het Roode Koper in Ermelo binnenwandelt. „Mooie tent hier. Vroeger logeerden voetbalbestuurders in dit soort oorden.” Hij grijnst en gaat wijdbeens op de bank zitten. Snor én baard. Haar nog wat langer dan we van hem gewend zijn. Blauwe schoenen.

Wij beginnen over jonge schrijvers en succes, hij onderbreekt ons. „Succes? Wat is succes?” Goeie kritieken, zeggen wij. „O, nou, voor mij is succes goeie verkoopcijfers.” Of we weten dat zijn uitgeverij, Voetbal International – Kieft, Gijp, Topshow – tegenwoordig bij De Bezige Bij zit. „Die zitten dus in de Van Miereveldstraat in Amsterdam-Zuid, echt verschrikkelijk. Vijftig euro per dag om te parkeren, troosteloos gebouw en…”

Maar de geest van Mulisch waart daar rond! W.F. Hermans! Reve! „Kan me gestolen worden. Kijk, ik ben heel pragmatisch. Het kost me anderhalf uur om er te komen en dat alleen maar omdat die deftige auteurs die voor geen meter verkopen het vervelend vinden als ze naar een industrieterrein moeten langs de snelweg. Er zijn er bij die elke ochtend drie warme croissantjes bij de voordeur krijgen afgeleverd omdat ze anders niet aan het werk kunnen, en als je er wat van zegt kijken ze je aan alsof jíj gek bent.”

Of hij weet dat Daan Heerma van Voss ook bij De Bezige Bij zit. „O ja? Nou. Hoe heet die ene schrijver ook alweer die voor de NS Publieksprijs was genomineerd, maar niet won? Ook eentje van De Bezige Bij. Die kale. Kom.” Tommy Wieringa? Joe Speedboot, Dit zijn de namen. „Die ja. Zo’n slechte verliezer is dat. Wij kregen die prijs voor Kieft en toen zei hij met zó’n gezicht dat de afdeling pulp had gewonnen. Maar ik hou dus wel zijn uitgeverij overeind.”

Daan Heerma van Voss komt binnen. Een mat „hallo” van beide kanten. Hij gaat naast Derksen op de bank zitten, maar het eerste half uur kijken ze elkaar nauwelijks aan. Cappuccino, Spa rood. Derksen praat nog een poosje door, onder andere over Knevel en Van den Brink, die hij altijd „echte paardenlullen” vond, tot hij ze persoonlijk leerde kennen.

Dan vragen we Daan om Derksen uit te leggen waarom hij met hem geïnterviewd wilde worden. Hij zegt: „Ik kijk mijn hele leven al naar je – mag ik je zeggen? – op televisie en toen ik twaalf was, heb ik een brief naar Voetbal International [het tijdschrift] gestuurd, dat ik stage bij jullie wilde lopen, want ik wilde sportjournalist worden. Ik werd uiteraard afgewezen, en niet eens door jou, maar door iemand die ik ervoer als onderknuppel, en nou wil ik altijd nog eens aan je vragen: waarom wees je me af? Hahaha.”

Waarom, vragen wij, wilde Daan sportjournalist worden? Hij zegt: „Ik wilde natuurlijk voetballer worden, maar daar was ik te slecht voor. Daarna voetbaltrainer, tot mijn vader zei dat ik als voormalig slechte voetballer nooit serieus zou worden genomen. En toen schreef ik die brief. Voetbal heeft een enorme aantrekkingskracht, ook voor mensen zoals ik die later de literatuur in zijn gegaan. Laatst sprak ik iemand die de samenvattingen voor Studio Sport maakt. Dat maakte zo veel indruk op me. Samenvattingen voor Studio Sport maken, dat is macht.”

Derksen zit blij te knikken en begint over onderbuikgevoelens, hoe lekker die zijn, en over de kantineman als doelgroep van zijn praatprogramma (Voetbal International, met Wilfred Genee en René van der Gijp), en de vrouw van de kantineman, die niet naar wedstrijden kijkt, maar wel graag wordt bijgepraat.

Daan: „Terwijl jullie niet erg vrouwvriendelijk zijn.”

Derksen: „Zegt mijn vrouw ook. Zij vindt het zo ordinair wat ik doe. Als het weer eens heel erg is geweest, hoop ik altijd maar dat ze niet gekeken heeft. Kom ik schoorvoetend thuis, kijk ik om het hoekje van de deur en dan zie ik aan de manier waarop ze zit al hoe laat het is.”

Daan: „Je denkt nooit: dan zeg ik die dingen niet?”

„Haha, nee hoor. En voor de kijkcijfers is het goed.”

Daan had nog een reden om met Derksen te willen. Muziek. Derksen houdt van blues en verzamelt oude opnamen. Daan is een Dylanfan en ging vroeger vaak naar platenbeurzen, met zijn vader, en dan gebeurde het regelmatig dat zijn vader hem aanstootte en wees: kijk, Derksen.

Derksen zit weer blij te knikken.

Daan: „En dan stond je daar voorovergebogen over een bak met platen…”

Derksen: „Ja, ja, ja.”

Daan: „… met je armen eromheen, nog wat havelozer dan ik je van de televisie kende…”

Derksen: „Míjn bak!”

Daan: „… en dan dacht ik: het kan dus, zo’n verzamelaar zijn en toch een baan hebben. Het hoeft niet sneu te eindigen.”

Stampvoeten

We gaan aan tafel. Water voor Derksen, geheelonthouder. Voor Daan witte wijn. Hij zegt tegen Derksen: „Toen Gijp vorig jaar de NS Publieksprijs won en Tommy Wieringa daar wat van zei, begon jij over de grachtengordel en pseudo-intellectuelen.” Wij leunen achterover. „Ik vroeg me af waarom. Jij doet alsof er een enorme kloof is tussen hoge en lage cultuur, maar die wordt door de lage cultuur in stand gehouden. De literatuur kijkt allang niet meer op voetbal neer, maar voetbal kijkt wel neer op de literatuur.”

Derksen: „Tommy Wieringa had het anders wel over dat programmaatje van René en mij waarin we dat boekje konden promoten, dus ik weet niet waar je dat vandaan haalt. Hij stond als een verwend kind te stampvoeten. Ik begrijp het wel hoor, het is zuur als jij drie jaar zit te zwoegen op een of ander literair meesterwerk en de concurrentie schrijft in drie maanden een megabestseller. Maar ga daar dan een >> >> beetje volwassen mee om. Zeg gewoon: gefeliciteerd.”

Daan: „En waarom grachtengordel en pseudo-intellectueel? Zulke lege begrippen. Ja, het bekt lekker op televisie…”

Derksen: „… en als je in 20 seconden iets moet neerzetten, dan zeg je dat dus zo. Laat Tommy Wieringa zelf een praatprogrammaatje beginnen waarin hij zijn eigen boekjes kan aanprijzen, in plaats van ons afzeiken. Niets staat hem in de weg.”

Daan: „Jawel, want daar zou niemand naar kijken.”

Derksen: „Nee, en wie z’n schuld is dat?”

Daan: „Dat is de pijn die erachter zit. Dat een roman de mensen veel minder kan schelen dan een voetbalboek. Ik vond het ook niet nodig van Wieringa, maar ik begrijp het wel.”

Derksen: „Ik ook. Dat zeg ik toch?”

Hij wijst naar Daan en zegt tegen ons: „Hij vertelde me net hoeveel hij verkoopt, niet slecht voor een jonge Nederlandse schrijver, maar bij Voetbal International werken we met andere maatstaven. Wij zijn teleurgesteld als we er van een boek maar 100.000 verkopen.”

Geen reactie bij Daan. We vragen of hij een boek als Kieft zou willen schrijven. Hij begint aan een aarzelend antwoord, na drie woorden valt Derksen hem in de rede.

„Goed idee! Dat zou je goed kunnen.”

„Maar ik ben geen…”

„Geeft niks, Michiel [van Egmond, de auteur van Kieft, Gijp en Topshow] is ook geen voetbaljongen, en moet je nu eens kijken. Voetballers en andere sporters benaderen hém. Twee keer een goed boek en je bent mister big star in die wereld. Of zou je je ervoor schamen, Daan? Zou je omgeving ervan opkijken, als jij een voetbalboek zou publiceren?”

Nee dus. Alleen als het een slecht boek zou zijn.

Goed. Kijkt de literatuur op Derksen neer of verbeeldt hij zich dat alleen maar? Derksen: „Nee, dat verbeeld ik me niet. In de Van Miereveldstraat... Dwaalt er zo’n literaire auteur door het pand, ziet de ingelijste covers van onze bestsellers hangen en trekt een vies gezicht. Ik heb het over meneer Van der Heijden. Hij zou toch ook kunnen vragen: hoe flikken jullie dat, ik heb nog nooit 350.000 boeken verkocht.”

Nou, Tonio

Daan: „250.000 exemplaren.”

Derksen: „Oké, hartstikke veel, maar ik zou als literair auteur toch eens vragen: leg eens uit, wat doen wij fout?”

En? „Literaire auteurs hebben een autoritaire houding en vinden zichzelf geweldig interessant. Zo’n meneer Van der Heijden, hij vindt het een geweldige gunst voor de host als hij zich in een talkshow laat ondervragen, maar ik denk: áls ik al zou overwegen om dat boek van je te kopen, zie ik er nu vanaf. En nu heb ik het over meneer Van der Heijden, maar ik bedoel ze allemaal.” Tegen Daan: „Het is niet persoonlijk bedoeld, hoor.”

Daan: „Van der Heijden kijkt niet zo naar jou, dat weet ik zeker. Wat jij zegt is de projectie van iemand die zich prettig voelt in de underdogrol. Ze kijken op ons neer, nou ik zal jullie eens wat laten zien.”

Derksen: „Dat is wel een deel van mijn motivatie, ja, mijn motor. De arrogantie van die mensen. Totaal niet geïnteresseerd in mij. Ik maak een uitzondering voor Herman Koch. En voor Grunberg. Ik heb een kostelijke avond met Grunberg gehad, samen met Kieft en Van der Gijp. Hij vindt het leuk dat we zo’n succes hebben.”

Beatleslaarsjes

Bij het hoofdgerecht vertelt Derksen over zijn vader, adjudant bij het Korps Rijkspolitie. „Een ouderwetse, autoritaire man, verschrikkelijk. Ik had geen enkele ambitie om in het voetbal te gaan, maar het was mijn vluchtroute. Op mijn zestiende kon ik naar het internaat van Go Ahead, toen was ik van hem af. Die oeverloze discussies, of het nou over spijkerbroeken, Beatleslaarsjes of lang haar ging, ik werd er zo moe van. En nooit iets toegeven, hè. Altijd gelijk willen hebben. Op zijn sterfbed hield hij nog vol dat hij het goed gedaan had met mij. Ik wilde drummer worden bij Cuby & The Blizzards [Nederlandse bluesband], maar gelukkig, zei hij, had hij me bij de muziek vandaan gehouden en nu had ik toch maar mooi een keurige baan als hoofdredacteur. Maar ik was veel liever de muziek in gegaan. ’s Zomers zette hij het raam wijd open en dan ging hij heel hard zitten bidden, ONZE VADER DIE IN DE HEMELEN ZIJT, zodat de buren het goed konden horen. Die waren van de PvdA.”

Daan luistert zwijgend.

Derksen: „Neem nou het feit dat ik nog altijd dit haar heb.” Hij trekt er even aan. „Dat is omdat ik er als kind verschrikkelijk voor heb moeten vechten. En me altijd meesleuren naar de kerk, hè. Elke zondag. >> >> Daarom ben ik een atheïst.”

Daan: „Mijn vader is zo atheïstisch dat het bijna fundamentalistische trekjes heeft. Ik wilde als jongen een keer met Kerstmis naar de kerk. Mocht niet.” (Daans vader is de voormalige VPRO-baas Arend Jan Heerma van Voss.)

Derksen: „Tot hoe lang heb je thuis gewoond?”

Daan: „Tot mijn achttiende.”

Derksen: „Was je blij dat je weg kon?”

Daan: „Toen wel, ja. Van mijn veertiende tot mijn achttiende had ik veel ruzie met mijn vader. Ik ben een jaar naar Italië gegaan. Daarna was het wel over.”

Derksen: „Heeft hij je weleens een schouderklopje gegeven voor een van de boeken?”

Daan, na een stilte: „Hm, nee. Maar ik weet dat hij trots is. Hij uit het alleen niet zo. Het is geen onwil, het is onvermogen. Ik ben te oud om te klagen over mijn vader. Hij vertedert me. En veel van wat ik hem vroeger verweet, wordt mij ook wel verweten. Ik ben ook niet van de schouderklopjes of de warme woorden.”

Derksen: „Je lijkt dus wel een beetje op je vader.”

Daan: „In dat opzicht wel, ja.”

Derksen: „Mensen konden me vroeger niet ernstiger treffen dan door te zeggen: je bent net je vader.”

Daan: „O, dus je probeerde me net te beledigen?”

Derksen: „Nee, nee. Maar eh…”

Daan: „Lijk jij dan helemaal niet op je vader?”

Derksen: „Nee, vind ik niet. Ik heb veel meer van mijn moeder. Dat was een zachte vrouw.”

Daan: „En als hoofdredacteur van Voetbal International, was je toen niet autoritair?”

Derksen: „Vind ik niet. Maar ik was wel verantwoordelijk voor het eindresultaat, dus als journalisten met een idee kwamen, vroeg ik wel: is dit leuk voor de lezers of alleen voor jou? En dan moest ik weleens onaangename dingen zeggen. Dat is de grote fout van mijn opvolgers: ze maken het blad dat ze zelf leuk vinden. Daarom is het er nu zo’n chaos. Ze maken het helemaal kapot. Ik heb dertig jaar een blad gemaakt dat niet echt mijn blad was, maar wel het blad dat de lezers wilden. Voor mij waren de lezersonderzoeken heilig. En zo hoort het, anders verdien je geen geld en kun je je journalisten niet betalen. Daarom ben ik met die boeken begonnen. Toen print minder werd, heb ik een alternatieve geldstroom gecreëerd waarmee ik mijn journalisten kon blijven betalen.”

Daan: „Dat klinkt allemaal behoorlijk autoritair en gelijkhebberig.”

Derksen: „Nee hoor. Realistisch. Maar Daan, even wat anders, denk jij nooit: ik zou ook weleens een bestseller willen hebben?”

Daan: „Zeker, maar een schrijver moet schrijven wat hij wil schrijven, en hij kan hopen op een bestseller. Een bestseller moet nooit het doel zijn. Dat heeft een wanstaltige invloed op zowel het leven als het werk.”

Derksen, vaderlijk: „Je bent een redelijk moeilijk geval, Daan. Je komt uit een beroemd gezin, wat een voordeel is, je uitgever krijgt je zo in De Wereld Draait Door. Dan zit je daar, met je lieve uitstraling, de beschaving zelf, wat uiteraard met je goede opvoeding te maken heeft. Je laat iedereen uitspreken, want je denkt: ik kom dadelijk wel aan de beurt, maar…”

Daan: „Lief? Je noemt me lief? Dat vind ik leuk. Ik ben nog nooit van mijn leven lief genoemd.”

Derksen: „Je komt over als een beschaafde, zachte jongen.”

Daan: „Zacht, dat heb ik ook nog nooit gehoord. Maar als je bedoelt dat ik geen oneliners ga uiten over iets waar ik geen verstand van heb, nee, dat doe ik niet.”

Derksen: „Dat kun je zien als een handicap. Je mag god op je blote knieën danken dat je bij De Wereld Draait Door zit en dan zit je je kansen te verpesten.”

Daan: „Jij gaat ervan uit dat een bestseller het hoogste doel is.”

Derksen: „Niet dan? Kijk, Daan, als je eenmaal een bestseller hebt gehad, dan maakt het niet meer uit. Dan kun je alles doen en alles zeggen. Maar je moet eerst die status krijgen. Ik denk, als jij voor Voetbal International een boek gaat schrijven, en je loopt een poosje bij ons rond, dan kan ik je wel wat bijsturen. Niet te veel natuurlijk, het moet geen karaktermoord worden, en je wordt natuurlijk nooit zoals ik, hoop ik voor je, maar een beetje commerciëler…”

Op het snobistische af

We vragen aan Daan wat voor boek hij nu aan het schrijven is. Hij wil eerst naar de wc, en als hij weg is, zegt Derksen: „Erg leuke jongen. Ja. Leuke jongen. Het verbaast me wel dat hij graag naar mijn programma kijkt. Misschien alleen maar om te lachen. Aan de andere kant, hij is natuurlijk gehersenspoeld door zijn vader. Altijd maar goed moeten formuleren, nooit eens iets ongenuanceerds over tafel gooien, tegen het onfatsoenlijke aan. Ik kan me voorstellen dat hij denkt: dat is me wat, wat die Derksen doet. Maar ik kan de dingen die hij doet weer niet. En hij heeft een beroemde naam, hè. Iedereen kent die naam. En dan toch zo weinig boekjes verkopen...”

Daan komt weer binnen. Hij zegt: „Mijn nieuwe roman, die in januari uitkomt, gaat over de vraag hoe je nog goed kunt zijn als je de oorlog niet hebt meegemaakt. De hoofdpersoon is een historicus die zich bekeert tot het jodendom en geobsedeerd raakt door de geschiedenis. Nagenoeg alle lessen die we kennen over goed en kwaad komen uit de oorlog, en hoe kun je naar die lessen leven als je de oorlog niet hebt meegemaakt? Dat is een vraag die ik me vaak gesteld heb. Op een gegeven moment ontdek je er dan een verhalende vorm voor, een vorm die de lezer vermaakt. Want de lezer moet ondertussen wel vermaakt worden.”

Nu gaat Derksen naar de wc. Daan: „Hij praat wel zo commercieel, maar dat is maar een deel van hem. Ik weet dat hij van de meest obscure, totaal niet verkopende bluesmuziek houdt. Als het over muziek gaat, is hij ook buitengewoon elitair, op het snobistische af. Daarom voel ik me in het geheel niet door hem aangevallen. De cijfers over het boekenvak ken ik ook, zijn commerciële verhaal is consistent. Ik zou me pas aangevallen voelen als hij zou zeggen dat romans nutteloos zijn, dat ze niet meer geschreven zouden moeten worden, en dat kwaliteit niet bestaat. Maar de dingen waar ik voor sta zijn vanavond nog niet in gevaar gekomen.”

Derksen, weer terug, vraagt aan Daan: „Hoe oud ben je eigenlijk? Misschien zou je toch eens moeten overwegen om een >> >> andere richting in te slaan.”

Daan wordt niet boos, maar lacht. „Dat klinkt als het soort advies dat jouw vader je gaf. Dat je niet in de muziek moest gaan.”

Derksen, onverstoorbaar: „Misschien gaat er een nieuwe wereld voor je open. Met een beetje coaching… Kun je van je werk leven?”

Daan: „Ik kan er goed van leven. En het is vrij zeldzaam als je op mijn leeftijd al wel een bestseller hebt geschreven.”

Derksen: „Dat is waar.”

Daan: „Als alle schrijvers er op hun 29ste mee op zouden houden omdat ze nog geen bestseller geschreven hebben zou er geen zinnige roman meer overblijven. Ik snap al je bezwaren, maar dit is wat ik doe en altijd zal doen, ook als er helemaal geen geld meer mee te verdienen is.”

Derksen: „Dat is flink gezegd, maar het is ook onrealistisch, want op een gegeven moment heb je een gezin en zul je moeten kiezen tussen droom en hypotheek.”

Daan: „Die keuze zal ik mezelf nooit laten overkomen.”

Derksen: „Dat klinkt in elk geval verstandig.”

Daan: „Ik zou er pas voor kiezen als ik het me zou kunnen veroorloven.”

Derksen: „Ongekend verstandige taal.”

Daan: „Nou, fijn. Vader.”

Derksen: „Ik zal je een verhaal vertellen. Vroeger, toen ik nog in de muziekindustrie zat, was ik helemaal niet commercieel. Op een dag komt er een vent bij me langs, een Brabander, marktkoopman. Hij had een liedje gemaakt, het heette ‘Friet met mayonaise’. Ik vond het weerzinwekkend. De directeur zei tegen me: met carnaval uitbrengen. Het werd een heel grote hit en ik heb uit principe ontslag genomen. Later dacht ik: met die hit had ik geld kunnen verdienen om mooie dingen te doen. Met alleen maar mooie dingen kun je de kost niet verdienen.”

Daan: „Dat is zeker waar. Daarom ben ik blij dat Voetbal International bij De Bezige Bij zit.”

Derksen: „Aha. Mooi. Dus dat geef je wel toe.”

Daan: „Ik heb nooit iets anders gezegd.”

Bij de koffie, tegen twaalven, vertelt Derksen over zijn vrouw. Ze houdt van Pink Floyd, waar hij helemaal niet van houdt. Ze leest graag boeken. Ze gaat graag naar arthousefilms – Derksen: „oersaai” – en drinkt groene thee. Ze overweegt op yoga te gaan. Ze heeft niets met voetbal, niets met televisie.

„En toch”, zegt hij, „hebben we het goed samen”. Ze is slank en sportief en ze heeft kort haar, daar houdt hij van. En ze wil dat hij thuis komt slapen vannacht, dus lopen we om kwart over twaalf naar de parkeerplaats om hem uit te zwaaien. Tegen Daan: „Ik zal je nog mailen met een voorstel.”

Daan: „Voorstel?”

Derksen: „Ik ga nadenken over de bestseller die je voor mij gaat schrijven.”

Ontbijt

Daan, bij het ontbijt: „Dat beeld van hem als een morsig ventje, rondscharrelend bij die platenbakken, dat heeft me altijd vertederd, ook omdat het me aan mijn vader doet denken – ik kop hem even voor jullie in. Het duidt op een sterk innerlijk besef van wat mooi en belangrijk is. Hij is iemand vol waarden en principes. Eigenlijk interesseert voetbal hem helemaal niet.”

Hij vond jou aardig, zeggen wij.

Daan: „Ik had verwacht dat hij af en toe zou uithalen, dus ik was op mijn hoede. Maar dat kwam niet.”

En: „Over dat dedain van schrijvers: dat ís gewoon niet zo. Hij zou ook zelf naar Van der Heijden toe kunnen gaan. Maar ja, dan verliest hij zijn motor, en wat dan? Het is wreed om mensen hun belangrijkste illusie af te nemen.” <<