Hoeveel ga jij zeggen?

Alexander Pechtold en David Van Reybrouck willen allebei de democratie hervormen. Maar zet ze een avond lang bij elkaar aan tafel en direct overheersen de verschillen.

Op papier hebben politicus Alexander Pechtold en schrijver David Van Reybrouck zo veel gemeen. Beiden wilden archeoloog worden, als jongetje; beiden gingen in die richting studeren. Beiden raakten vervolgens sterk maatschappelijk betrokken, vinden dat de democratie hervormd moet worden. Pechtold leidt de enige Nederlandse politieke partij die dat voorstaat; Van Reybrouck schreef het essay Tegen Verkiezingen (2013) over wat hij ‘het democratisch vermoeidheidssyndroom’ noemt. Verder zijn beiden geïnteresseerd in kunst en zijn beiden mannen van het woord, van het debat. Ze zijn ook ruwweg van dezelfde generatie; ze schelen zes jaar.

Maar zet hen bij elkaar aan tafel en direct overheersen de verschillen. Van Reybrouck zit voorover, is levendig, geïnteresseerd, gul met analyses, meningen, ontboezemingen. Pechtold leunt naar achteren en als Van Reybrouck aan het woord is, pakt hij soms zijn telefoon van tafel om wat grip te krijgen op de stroom van binnenkomende berichtjes. Als Pechtold zelf spreekt is dat langzaam en zorgvuldig, hij lijkt voortdurend op zijn hoede. Zelfs over de vraag of hij op zijn hoede is denkt hij lang na. „Ik weeg mijn woorden”, zegt hij dan. Af en toe veegt hij met gekromde pink een stofje van tafel.

De volgende ochtend karakteriseert Pechtold de ontmoeting als „een dubbelgesprek waarin je af en toe elkaar even raakt en dan weer een hele tijd niet”. Van Reybrouck zegt: „Het was precies wat ik verwacht had.” En lacht daar hartelijk om.

De ontmoeting, de dag ervoor, verloopt heel vriendelijk. Pechtold is iets voor de afgesproken tijd in het hotel vlakbij Ermelo. Hij zit net uit te leggen dat whatsapp geen veilige manier van communiceren is, iedereen kan erop inbreken, als Van Reybrouck binnenstapt. Ze hebben elkaar nooit eerder ontmoet. De Vlaamse schrijver heeft een cadeau voor de D66-leider bij zich: een boek met bijzondere foto’s van de Eerste Wereldoorlog, Album 14-18, waarbij hij de teksten heeft geschreven.

Pechtold haalt direct het plastic eraf en begint erin te bladeren, terwijl Van Reybrouck bevlogen vertelt over de fototentoonstelling in Brugge die bij het boek hoorde. „Ik heb daar naast die oude foto’s citaten gehangen uit afscheidsbrieven van jonge mensen nu, die zelfmoord hebben gepleegd, om de hele herdenkingsindustrie resoluut naar het heden te trekken. Alle aandacht gaat uit naar die jonge doden van bijna honderd jaar geleden, maar in West-Vlaanderen pleegt om de tien dagen iemand onder de dertig zelfmoord, ongelooflijk hè?”

Teleurgestelde verlamming

We gaan aan tafel. Daar vallen we maar meteen met de deur in huis: wat is de beste manier om het volk een stem te geven in het politieke systeem? „Als ik dat zou weten...”, zegt Pechtold.

Wordt die discussie nog gevoerd binnen D66? Aarzelend: „Ja... ja.” Pechtold vertelt over het Burgerforum-Kiesstelsel waarvoor hij in 2006 als minister voor Bestuurlijke Vernieuwing het initiatief nam: 140 Nederlandse burgers kregen de opdracht het ideale kiesstelsel in kaart te brengen. „Maar toen viel het kabinet over het gedoe met Ayaan Hirsi Ali en ik was nog niet afgetreden of mijn opvolger heeft álles afgebroken, alles stopgezet. Ik moet zeggen dat ik daarna een soort teleurgestelde verlamming heb gekregen. Omdat... hoe je die bestuurlijke vernieuwing ook aanvliegt, of je het nu politiek afdwingt of je probeert het van onderaf te organiseren – het verzandt allemaal zolang PvdA, CDA en VVD elkaar in wisselende machtsgijzeling ervan weerhouden. En ik heb geleerd die gevechten te vechten die kans van slagen hebben.”

Het mooie is, zegt hij dan: „Afgelopen jaar heeft Gerard Schouw bij mij in de fractie zowel het correctief referendum als het uit de Grondwet halen van de kieswijze van de burgemeester en de commissarissen van de Koning door beide Kamers geloodst, door er gewoon geen ruchtbaarheid aan te geven. Toen lukte het wel. Terwijl: als je het over de ‘kroonjuwelen’ hebt, gaat iedereen met de hakken in het zand.”

Niet dat die zaken nu geregeld zijn: voor een grondwetswijziging moeten de beide Kamers die wetsvoorstellen na de verkiezingen opnieuw behandelen en dan is er nog een tweederde meerderheid nodig. „Onze grondwet is een van de meest waanzinnige ter wereld”, zegt Pechtold. „We hebben er zóveel dingen in geregeld, zelfs de financiering van de koning. Het is eigenlijk: je doet de deur op slot en gooit de sleutel zo ver weg dat je er nooit meer bij kan.”

Dat Burgerforum was een mooi initiatief, zegt Van Reybrouck. Zelf organiseerde hij iets vergelijkbaars, de G1000: toen België 541 dagen zonder regering zat, liet hij 1.000 willekeurig gekozen Belgen overleggen over oplossingen voor de democratie. Onder meer Groningen, Maastricht en Amersfoort organiseerden daarna hun eigen G1000’s waarin burgers problemen op lokaal niveau agenderen en proberen op te lossen.

Waarom hebben ze eigenlijk nooit eerder samen aan tafel gezeten?

„Ik heb daar een eenvoudig antwoord op”, zegt Van Reybrouck direct. „Ik heb dit interview lang afgehouden, omdat ik een paar keer heb meegemaakt dat zittende politici niet de vrijheid hadden om hierover openlijk van gedachten te wisselen. De campagnekoorts is ongeveer permanent geworden, dus elk woord dat je zou kunnen zeggen over de hervorming van de democratie wordt gewikt en gewogen met het oog op nakende verkiezingen. Dat is geen vrij gesprek waarin je mag zoeken, fouten mag maken, ideeën kunt verkennen. Ik heb er wel goede gesprekken over kunnen voeren met oud-politici.”

Pechtold: „Daar heb ik zelf minder begrip voor.” Grappend: „Ze vallen voor mij onder de uitdrukking van mijn moeder: mannen van boven de 70 moet je binnenhouden. Ooit zal dat ook voor vrouwen gaan gelden.”

Van Reybrouck: „Alexander, er zijn inmiddels veel oud-politici die gewoon boven de 40 zijn. Mensen haken vroeger af.” >>

>> Pechtold: „Maar ik bedoel mensen die na een glansrijke politieke carrière ineens een probleem in het Midden-Oosten toch anders bezien, of de inrichting van democratie of de monarchie. Dan denk ik: toen je invloed had, hield je je mond.”

Van Reybrouck: „Ik heb veel geleerd van mannen en ook vrouwen van boven de 70.”

Pechtold: „Maar in navolging van mijn moeder wil ik toch even zeggen dat ze niet de hele dag op tv moeten. Ik vind het in sommige gevallen op het gratuite af.”

Van Reybrouck: „Ach, er is toch niets mis met voortschrijdend inzicht? Ik merk dat het voor actieve politici vaak moeilijk is de architectuur te zien van het spel waarin ze meedraaien.”

Pechtold, stellig: „Nu klink je als een politicus.”

Van Reybrouck: „Nee, absoluut niet.”

Hij vertelt dat hem in België was gevraagd senator te worden. „Ik heb daar twintig minuten over nagedacht. Maar ik kan veel meer doen aan democratische vernieuwing als ik buiten een representatief orgaan blijf. Als je middenin het partijpolitieke spel zit, is het vaak ontzettend moeilijk om aan de fundamenten van dat bestel zelf te tornen.”

Flux de bouche

Er komt eten op tafel. En meer wijn. „De heren moeten drinken voor de flux de bouche, hè”, zegt Pechtold. En vooruit: „Hier heb je de eerste gewaagde uitspraak te pakken: ik vind invloed op die 1.100 miljard die we in onze pensioenfondsen hebben zitten, op de enorme risico’s die je als deelnemer daaraan loopt, vele malen belangrijker dan de gekozen burgemeester. Tien, twintig jaar geleden hadden we het systeem misschien overeind kunnen houden met bijschavingen als de gekozen burgemeester of een districtenstelsel, maar ik zie dat nu steeds somberder in.”

Zou een gekozen burgemeester in de huidige maatschappij ook niet een gruwelijke populariteitspoll worden?

„Helemaal mee eens”, zegt Van Reybrouck meteen.

Maar Pechtold vindt van niet: „Mijn standaardantwoord is: dan kiezen ze maar Prins Carnaval, dan heeft die in ieder geval zijn raad van elf nog.”

Van Reybrouck: „Het is een misverstand dat de democratische legitimiteit groeit als er meer verkiezingen zijn. Verkiezingen zijn niet eens als democratisch instrument bedácht. Het is een heel aristocratische procedure die eeuwenlang heeft gediend om te bepalen wie abt of paus of rector moest worden, om met een klein groepje mensen consensus te vinden over wie de club moet gaan leiden. In de Atheense democratie werden vrijwel alle posten vergeven door loting. Daar dacht men: alleen door te loten kunnen mensen vrijuit spreken, door te verkiezen zullen mensen automatisch in een electoraal discours belanden.”

Wat vindt Pechtold daarvan?

„Ik... zou bijna wensen dat je de politiek zou instappen.”

Van Reybrouck lacht: „You wish! Waarom?”

Pechtold: „Ik vind dat dit zeer betrokken, doorgronde analyses zijn van iemand van wie ik denk: kom eens helpen, doe eens mee.”

Nu slaat Van Reybroucks stem bijna over van ergernis: „Ik geef honderden lezingen per jaar! Ik ga met gemeentebesturen praten in Utrecht en in Apeldoorn! Ik ben niet geïnteresseerd in macht, werkelijk niet.”

Pechtold, uiterst kalm: „Nee, het is meer dat ik je uitdaag. Ik denk dat je vrij snel tegen dingen aan zou lopen die deze analyses... Die zijn waardevol, maar wel van studeerkamerwaarde.”

Van Reybrouck, geëmotioneerd: „Dat pik ik niet. Ik heb de eerste G1000 bedacht en georganiseerd, ik heb meer gedaan dan wie ook op dit gebied in de Lage Landen.”

Pechtold: „Dat is waar. Maar wat gaan we dan nu doen?”

Van Reybrouck: „Kom, we gaan eens hardop nadenken. Jij hebt nieuwe kroonjuwelen nodig!”

Hij zet een fel betoog op voor het vervangen van de Eerste Kamer door een groep gelote burgers. „We gebruiken al alle dagen loting in Nederland en België en we gebruiken het heel slecht: in opiniepeilingen. Dat zijn vormen van loting waarbij we burgers vragen wat ze ergens over denken, terwijl ze niet denken. Het is veel interessanter om burgers om hun mening te vragen als ze wél hebben kunnen denken.”

Van Reybrouck vertelt over een onderzoek, in Texas, van de Amerikaanse politicoloog en communicatiewetenschapper James Fishkin. In die studie steeg het aandeel mensen dat meer wilde betalen voor schonere energie van 52 naar 84 procent nadat ze er met experts en met elkaar over hadden gepraat en nagedacht. Fishkin noemde dat de ‘deliberatieve opiniepeiling’.

Zo werkt de G1000 ook, zegt Van Reybrouck: „Deliberatieve democratie. En iedereen moet evenveel kans hebben om deel te nemen: je moet vermijden dat diegenen met diploma’s, contacten, geld meer macht krijgen. Vandaag is inspraak te vaak iets van oudere, kranten lezende mannen. Het lijkt me interessant om de Eerste Kamer de plek te maken met gelote burgers en de Tweede Kamer met gekozen burgers. Dan krijg je een totaal andere dynamiek in je democratisch bestel.”

Wat denkt Pechtold daarvan?

Stug: „Ik ga niet elke keer op zijn analyses reageren.”

Maar nu even wel, toch?

Pechtold: „Wij hebben indertijd hetzelfde gedaan met het Burgerforum.” Maar zou het vervangen van de senaat een goed idee zijn? „Niet in zijn huidige functie.” Toetsing van wetsvoorstellen, dat kan niet elke burger zomaar, zegt Pechtold. „Ik voel wel voor het systeem, maar niet in de vorm van een Eerste Kamer.”

Het probleem is, zegt hij dan: je moet vanuit het huidige systeem veranderen. „Dat is moeilijk. En ik denk ook dat we meer de prioriteit bij de Europese democratie moeten leggen dan bij de nationale.”

Daarin vinden ze elkaar weer. Van Reybrouck: „Europa imiteert steeds meer de landelijke politiek! Hoe kun je nu een >> >> systeem dat op nationaal niveau zó tegen zijn grenzen aan het opbotsen is, exact herhalen op Europees niveau? Ik vind dat buitengewoon kortzichtig. Kijk, we hebben millenniumdoelstellingen voor Afrika, maar niet voor Europa. Laat die door Europese burgers opstellen!”

En nog even over opiniepeilingen, zegt Pechtold: „Niets vraagt zoveel nuance als opiniepeilingen. Want de invloed ervan is weergaloos! Terwijl bij opiniepeilingen heel primaire dingen meespelen, zoals horen bij de winnaar. En – ik zei dit laatst al eens – de kiezer heeft altijd gelijk, maar de kiezer vindt steeds vaker dat hij de laatste keer zélf geen gelijk had.”

Van Reybrouck: „Haha! Mooi gezegd.”

Pechtold: „De Hond houdt ook bij wat je de vorige keer gestemd hebt. En hij weet dat beter dan de mensen zelf, want die blijken zichzelf achteraf te corrigeren.”

Van Reybrouck, enthousiast: „Ik geloof het direct: de meeste mensen onthouden niet voor wie ze gestemd hebben. Burgers wantrouwen politici trouwens niet alleen, politici wantrouwen burgers ook. En ik snap dat! Burgers hebben zich niet altijd van hun beste kant laten zien de afgelopen vijftien jaren. Electorale volatiliteit, opkomst van het populisme, van een schreeuwerige cultuur, ‘reaguurders’ – ik snap wel dat er een soort angst voor het volk is ontstaan.”

Pechtold: „Churchill zei al: het beste argument tegen de democratie is een gesprek van vijf minuten met een willekeurige kiezer.”

Onzin, vindt Pechtold dat. Van Reybrouck: „Ik denk dat we Churchill ten strengste moeten toespreken. Dat schreeuwen op GeenStijl moet je omarmen, want dat toont iets wat vrij nieuw is in de democratie: massale betrokkenheid. Ik denk dat schreeuwerigheid heel normaal is bij het prille begin van een emancipatieproces.”

Pechtold: „Het is deels vertolkte onmacht.”

Van Reybrouck: „Nederland was nog nooit zo hoog opgeleid als vandaag. Vind je het raar als mensen lawaai maken als hun democratische macht beperkt is tot eens in de vier jaar dit te mogen doen.” Hij kleurt met zijn vinger een fictief stemhokje rood op het tafelkleed. „Wie nu zijn stem geeft, geeft hem weg! Maar democratie is niet beslissen wie mag beslissen, democratie is beslissen.”

Pechtold: „Ik heb het antwoord nog niet, maar de vraag is: hoe kanaliseer je die nieuwe betrokkenheid?”

Van Reybrouck: „Dat is het. Dat is de vraag precies.”

Het gekke is ook, zegt Pechtold, dat mensen héél goed weten hoe ze op internet telefoonabonnementen, televisies en auto’s moeten vergelijken, en dat ze zich tegelijkertijd zó gemakkelijk laten bedotten door sommige politici. „Een heel plat voorbeeld: als iemand in de crisis iedereen duizend euro belooft, en geen geld naar de Grieken, dan wordt hij de grootste partij.”

Klimaatproblemen

We verhuizen naar buiten, naar het terras, voor het toetje. Pechtold heeft nog niet erg nagedacht, vertelt hij desgevraagd, over het vieren van vijftig jaar D66, volgend jaar. „Maar ik vind het belangrijk om goed te kijken naar wat er in die vijftig jaar is gebeurd. Ook omdat nog steeds de vraag is hoe je je als progressief liberale stroming binnen de gevestigde macht verhoudt. Ik vind dat we bijvoorbeeld veel te weinig merken van het feit dat de christelijke partijen nu slechts 21 zetels hebben.”

Hij begint over euthanasie, een belangrijk onderwerp voor D66. Maar Van Reybrouck schampert: „Ach, dat zijn toch de grote dossiers niet. Zelfs democratie is niet het belangrijkst, al is het de sleutel tot de rest. De belangrijkste onderwerpen vind ik migratie, fiscaliteit, gelijkheid en bóvenal klimaat. Klimaatproblemen zijn echt de grote problemen, alle andere zijn afgeleiden. Ik ben ook zo blij met die klimaatencycliek van paus Franciscus!”

Pechtold: „Zeker, klimaat is belangrijk, alleen: daar heb ik Rome niet voor nodig.”

Van Reybrouck: „Ik ook niet, maar het maakt voor veel mensen verschil. Ik ben zelf atheïst, maar ik vind religieuze leiders vaak interessanter dan politieke leiders. Ik ben ook vriend van de Dalai Lama op Facebook.”

Pechtold, droog: „Ik volg de paus op Twitter.”

Ze lachen.

Van Reybrouck zit niet op Twitter, vertelt hij. „Ik ben er een maand op geweest. Toen dacht ik: ik wil gelukkig blijven.”

Pechtold: „Mij houdt het scherp. Er zit ook een soort recalcitrantie in: ik gun het mensen niet dat ze me raken.”

Hij pakt zijn telefoon en laat een aantal gephotoshopte foto’s zien waarop Pechtold wordt onthoofd door IS, als specht tegen een boom zit (‘spechtold’), in felgroene sexy Borat-mankini op het strand staat of een Hitlersnor draagt. „Hier heb ik er bijna vijftig van, nu.”

Van Reybrouck: „Je hebt er een soort trots in. Maar hoe lang heb je daar last van?”

Pechtold: „Niet. In het begin wel, nu vind ik het meer een fenomeen. Maar het laat me niet los. Er zit sowieso een groot verschil in of je als politicus bekend bent of als schrijver. Op tv mag de schrijver zijn boek komen promoten en ik heb nog nooit meegemaakt dat een interviewer zei: na hoofdstuk één heb ik het weggelegd, ik vond er niets aan. Terwijl de politicus vanaf vraag één al in de verdediging moet.”

Van Reybrouck: „Ja, ik heb het ervaren met de G1000. Tot dan toe had ik culturele journalisten ontmoet en plotseling kreeg ik te maken met parlementaire journalisten. Wát een verschil: al die argwaan ineens. Vaak ook cynisme.”

Pechtold: „Ik ben blij dat jij het zegt.”

Er komt koffie voor Pechtold, thee voor Van Reybrouck. De Vlaming vertelt over zijn nieuwe project: een vergelijkbaar boek schrijven als zijn bestseller Congo, maar dan over de dekolonisatie van Nederlands-Indië. Een onderwerp waar ook Pechtold iets mee heeft: „Mijn vader heeft er gevochten als dienstplichtig marinier, in ’47-’48. Hij is nu vijftien jaar dood, maar hij was altijd bezig met Poncke Princen. Ik denk dat de hele opvoeding van mij en mijn broer, die heel erg getekend was door >> >> recht en onrecht, voor een groot deel is beïnvloed door ervaringen die hij daar heeft opgedaan.”

Van Reybrouck: „Indonesië is gedekolonaliseerd, maar Nederland is het nog niet. Hoe we vandaag omgaan met migratievraagstukken heeft direct te maken met onze slechte vertering van ons koloniale verleden. Ik denk dat ik vier, vijf jaar aan dat boek ga werken. Eerst maar eens wat Bahasa leren.” En dan: „Nu maar hopen dat ik geen vader word in de komende periode.”

Heeft hij dan plannen?

Van Reybrouck: „Ja. Ik heb nooit kinderen willen hebben, maar nu voor het eerst...”

Is er ook een vrouw in zijn leven? Van Reybrouck kijkt aarzelend naar Pechtold. „Hoeveel ga jij vertellen?”

Pechtold, tevreden: „Ik vind het een heerlijke verdeling zo. Normaal ben ik altijd degene die ervoor moet zorgen dat gesprekken op gang blijven. Ik geniet. Ga door.”

Van Reybrouck gaat door: „Ik wil voor het eerst met iemand samen zijn. Ik heb dat nooit zo expliciet geweten als nu. Mijn langste relatie heeft zes jaar geduurd. En nu voor het eerst verlang ik naar een langetermijnverbintenis. Ik wil iets opbouwen. Vroeger zou me dat paniek hebben gegeven, en maagkrampen. Nu totaal niet.”

Dat hangt samen, vertelt hij even later, met de ziekte van zijn vader, die in 2006 overleed; medicijnen hadden zijn nieren aangetast. „Hij was als bipolair gediagnosticeerd. Maar ik twijfel daar steeds meer over. De depressies van mijn vader waren reëel, zijn manies veel zeldzamer. De psychopathologie, die hele DSM-gekte, doet met de menselijke geest wat een dierentuin doet met dieren: allemaal in hokjes. Heel prettig voor de bezoekers en de directeur, maar voor de dieren is het artificieel. En stigmatiserend.”

Van Reybrouck is lang bang geweest, zegt hij, dat hij zijn vaders ziekte zou erven. „Ik heb zelfs een aantal vrienden gevraagd: als ik dingen doe die niet kloppen, dan moet je het me zeggen. Bij mijn vader begon het rond zijn 40ste. En ik verloor op mijn 26ste vijf van mijn beste vrienden bij dat ongeval met die kabelbaan in Italië.”

Een Amerikaanse legerpiloot had geprobeerd met zijn straaljager onder de kabelbaan in het skigebied door te vliegen; een gondel met twintig mensen stortte neer, alle twintig overleden. „Toen dacht ik: zoveel dood, en ik héb maar tot mijn 40ste, want als ik hetzelfde heb als mijn vader is mijn leven voorbij. Ik wilde Congo ook af hebben voor mijn 40ste. Misschien begin ik nu na te denken over kinderen en een partner omdat ik inmiddels zeker weet dat ik het niet heb.”

Van Reybrouck belde indertijd de ouders van drie van zijn vrienden om te vertellen dat hun kind was overleden. „Ik vond dat ze het niet via de media te horen moesten krijgen. Maar als je die afhankelijkheid hoort van ouders ten opzichte van hun kind – oh, mensen toch, ik hoor het gewoon nog… Soms denk ik: dat is ook een van de redenen dat ik zo lang geen kinderen heb willen hebben. Heb jij kinderen?” Pechtold: „Ja.” Hij heeft een dochter van 12 en een zoon van 11.

Van Reybrouck: „Wel, laten we hopen dat jij eerder dood gaat dan zij. Je eigen kind moeten begraven... Beïnvloedt het hebben van kinderen de manier waarop jij politiek beoefent?”

Pechtold, aarzelend: „Dit blijft een interview, dus ik ben er wat minder openhartig in…”

Van Reybrouck: „Je bedoelt: ik wil niet de indruk wekken dat ik stemmen ronsel met mijn gezinsleven.”

Pechtold: „Juist. Of door te zeggen dat ik het doe vanuit de idealen voor mijn kinderen. Doet een ander dat dan niet?”

Het is inmiddels na twaalven. Het gas van de terrasverwarming is op en we gaan naar bed.

Reeën in het bos

Als we om half negen gaan ontbijten heeft Van Reybrouck er al een wandeling opzitten. Hij heeft reeën gezien in het bos. Bij Pechtold gaat de stroom sms’jes door. Een ziek kind, onder meer. De fotograaf komt langs: hij wil opnieuw foto’s maken, zowel van afstand als portretfoto’s.

Pechtold: „Hè, en ik heb nu mijn overhemd niet aan.” Hij heeft een keurige trui onder zijn jasje.

We evalueren de avond. „Ik vond het deel gisteren over jou persoonlijk heel openhartig”, zegt Pechtold tegen Van Reybrouck. „Ik dacht gisteravond nog...” Korte pauze. „...waarom doet-ie dat? Ik bedoel, niet dat ik aan de oprechtheid twijfel, maar...”

Dat zou hij zelf nooit doen?

Pechtold: „O, dat is niet eens een vraag! Het geeft mensen de kans om heel diep in je te kijken, maar het geeft ook de kans op vervorming. Dat mensen ermee aan de haal gaan. Ik ben daar altijd heel terughoudend in.” Zeker sinds begin 2010 een paar journalisten de inhoud van zijn vuilniszakken doorzochten, fotografeerden en publiceerden. Er werd onder meer een zwangerschapstest gevonden.

Pechtold: „Dat was voor mij eigenlijk een waterscheiding. Toen heb ik nog meer luiken dichtgedaan, nog meer bewust afgekaderd waar ik wel en niet over praat.”

„Ik heb die schrik totaal niet”, zegt Van Reybrouck. „Ik heb zelf veel gehad aan interviews waarin mensen persoonlijk durfden zijn, zoals Stephen Fry in een film over zijn manisch-depressiviteit. Of Paul Auster over zijn vader.”

Pechtold spreekt het niet uit, maar hij wil duidelijk weg. Thuis zit nog dat zieke kind. „Zullen we de foto’s even doen?”, vraagt de politicus aan de schrijver. Met ironie: „Als we samen optrekken, kunnen we die portretfoto’s blokkeren.” <<