Redden we deze mensen of niet?

Alleen deze week al kwamen er naar schatting meer dan 1.000 mensen om in de Middellandse Zee. Wat moeten we daaraan doen? Meer boten sturen, zegt Kamerlid Linda Voortman van GroenLinks. Nee, dat maakt het alleen maar erger, zegt Kamerlid Malik Azmani van de VVD.

Illustratie Studio NRC

Als je zou weten dat er op een bepaalde plek mensen gaan verdrinken, stuur je dan vast reddingsboten naar die plek? Of zorgt het uitzicht op reddingsboten er juist voor dat nog meer mensen hun leven gaan wagen in de zee?

Alleen deze week al kwamen er naar schatting meer dan duizend vluchtelingen om in de Middellandse Zee. Als het zo doorgaat, verdrinken er dit jaar 30.000 mensen, volgens de Internationale Organisatie voor Migratie. Om dat te voorkomen, praten regeringsleiders van EU-lidstaten vandaag op een ingelaste top over een noodoplossing. Een controversieel voorstel is de uitbreiding van de Europese humanitaire missie op de Middellandse Zee. Het plan: meer geld, meer schepen.

In de Tweede Kamer staan VVD’er Malik Azmani en Linda Voortman van GroenLinks lijnrecht tegenover elkaar op dit punt. Voortman wil meer schepen. Volgens Azmani maken die de problemen alleen maar groter. Een dubbelinterview over het redden van mensenlevens.

Moet de Europese Unie meer boten naar de Middellandse Zee sturen om vluchtelingen te redden?

Malik Azmani: „Je hebt de plicht om mensen te redden. En ik begrijp de reflex om meer boten te sturen. Maar kijk eens naar vorig jaar. Toen hadden we met de Mare Nostrum-operatie [humanitaire missie die tot vlak buiten de territoriale wateren van Libië patrouilleerde] veel meer boten op de Middellandse Zee dan nu. De conclusie was dat toen 3.500 mensen zijn overleden. Volgens mij is dat niet de oplossing.”

Linda Voortman: „U zegt dat u de plicht voelt om mensen te redden, maar u doet het niet. Dat is toch heel erg krom? Alsof er een huis in brand staat en je zegt: ik wil de boel wel blussen, maar de mensen die in dat huis zitten, wil ik niet redden.”

Azmani: „Je wilt voorkomen dat het huis in brand gaat. Je wilt voorkomen dat mensen daarin leven. Je weet dat de Middellandse Zee niet zonder gevaar is. Je weet dat mensen het risico nemen om op gammele bootjes te gaan. Dat voorkom je niet door twee of drie extra boten in te zetten. Als je dat wil, dan moet je inzetten op een transferservice. Dan haal je ze toch gewoon met een boot op uit Noord-Afrika. Dan weet je dat ze een veilige reis tegemoet gaan. Dat wil ik niet.”

Voortman: „Feit is dat op dit moment mensen verdrinken. Zet je niet meer capaciteit in, dan kijk je toe hoe mensen verdrinken. Dat wil ik niet voor mijn rekening nemen.”

Als de EU meer boten naar de Middellandse Zee stuurt, dan is de kans toch groter dat er meer mensen worden gered?

Azmani: „Dat is een aanname die je niet hard kunt maken.”

Voortman: „Tweehonderdduizend mensen zijn gered door Mare Nostrum.”

Azmani: „Daar gaat het niet om. Het gaat erom dat 3.500 mensen het leven hebben gelaten.

Voortman: „We zitten nu al op bijna de helft van dat aantal slachtoffers in twee weken tijd.”

Azmani: „Je mag niet de conclusie trekken dat dat komt doordat de reddingsoperatie veranderd is. De Internationale Organisatie voor Migratie zegt dat ook. Het heeft ermee te maken dat er meer bootjes komen en dat de boten van mindere kwaliteit worden. De mensensmokkelindustrie anticipeert op hoeveel boten je daar neerlegt. De situatie wordt alleen maar penibeler met meer boten.”

U zei in de Tweede Kamer dat het sturen van meer boten een aanzuigende werking heeft op vluchtelingen. Waar baseert u dat op?

Azmani: „Op basis van de evaluatie van Mare Nostrum. Dat men in de kustwateren van Libië patrouilleerde, zorgde ervoor dat meer mensen de kans grepen, in slechtere bootjes, met minder brandstof, en met meer mensen op een boot.”

Voortman: „Ik word zo schijtziek van dat gebruik van de term ‘aanzuigende werking’. Die is er niet. Het is niet zo dat als je meer doet om mensen te redden, die mensen dan zeggen: ‘O, dan wagen we die overtocht’. Nee, het heeft te maken met de situatie waarin mensen nu zitten. Er is sprake van een wegduwende werking. Daarom pleitten wij ervoor dat je legale routes creëert voor mensen om hier te komen. Dat ze asiel kunnen aanvragen op Europese ambassades in de landen waar ze op dat moment zijn. Dat is de humane oplossing.”

De huidige reddingsmissie Triton bestaat uit drie grote boten, een handvol motorbootjes, twee vliegtuigen en een helikopter. Is dat genoeg?

Azmani: „Er is voor gekozen om van Mare Nostrum naar Triton over te gaan omdat men zag dat de boten...”

Voortman: „Dan zou je alle boten uit de Middellandse Zee moeten halen! Dan ben je pas echt consequent.”

Azmani: „Bied dan een transferservice aan.”

Moeten alle boten uit de Middellandse Zee?

Azmani: „Nee, dat zeg ik niet.”

Hoeveel boten moeten we dan inzetten?

Voortman: „Zoveel als nodig zijn.”

Is het eerlijk dat de Europese Unie deze vluchtelingen wel helpt en andere vluchtelingen niet?

Voortman: „Wat je sowieso wil, is dat mensen die in nood zijn, ergens terecht kunnen. Het liefst wil je dat mensen helemaal geen reden hebben om te vluchten, maar het is niet realistisch om te denken dat de brandhaarden morgenmiddag geblust zijn. Daarom pleiten wij ervoor dat je legale routes creëert voor mensen om hier te komen. Dat ze asiel kunnen aanvragen in de landen waar ze op dat moment zijn. Het begint bij de vraag: hebben mensen in nood recht op opvang? Ik zeg dat dat wel zo is.”

Azmani: „Daar gaat het plan van GroenLinks plat. Er zijn 52,1 miljoen mensen wereldwijd ontheemd en vluchteling. Vindt u dat al deze mensen naar Europa kunnen?”

Voortman: „Het overgrote deel wil opgevangen worden in de regio. We hebben het maar over een heel klein percentage dat hier naartoe komt. Die mensen geef je de gelegenheid om asiel aan te vragen. Als je kwetsbare mensen de mogelijkheid biedt om een asielaanvraag te doen, stappen ze niet in een gammel bootje om vervolgen te verdrinken. Ik wil niet toekijken hoe een kind verdronken in het water ligt. En dat doet u op deze wijze wel.”

Azmani: „Dat is echt onzin. Ik ben ertoe bereid om mensen uit te nodigen die kwetsbaar zijn. En als je zorgt dat er veilige derde havens zijn, waarom zouden mensen dan nog de mogelijkheid moeten krijgen om een reis te ondernemen naar Europa om daar asiel aan te vragen?”

Voortman: „Omdat we daar nu nog niet zijn.”

Er komen dit jaar naar schatting 500.000 tot een miljoen vluchtelingen naar Europa. Kunnen we die allemaal opvangen?

Voortman: „Die kunnen we denk ik niet allemaal opvangen. Dus moet je ook zorgen voor veel betere opvang in de regio.”

Azmani: „Je moet ervoor zorgen dat vluchtelingen een veilig heenkomen kunnen vinden, direct. In de buurt van eigen huis, eigen haard. 97 procent van de totale vluchtelingen- en ontheemdenpopulatie is in eigen regio, we hebben het maar over 3 procent die naar Europa gaat. Terwijl een veelvoud van het budget van [VN-vluchtelingenorganisatie] UNHCR uitgegeven wordt in Europa aan die 3 procent. Met de euro die we hier uitgeven kunnen we veel meer mensen bereiken die het geld niet hebben om met smokkelaars naar Europa te komen.”

Hebben buurlanden in de regio een grotere verantwoordelijkheid om vluchtelingen op te vangen dan Europa?

Azmani: „Ja, ik vind ik principe dat elk continent de verantwoordelijkheid heeft om vluchtelingen op te vangen. Dat betekent dat je als buurlanden daar een verplichting voor hebt. Als Europa kun je dat ondersteunen.”

Voortman: „Het overgrote deel van de vluchtelingen wil ook in nabijheid opgevangen worden.”

Azmani: „Een aantal landen kan daar invulling aan geven: Ethiopië, Marokko, Tunesië.”

De Australische regering pikt bootvluchtelingen voor de kust op en brengt ze terug of naar derde landen waarmee Australië een verdrag gesloten heeft. Volgens de Australische regering is het aantal bootvluchtelingen daarmee met 90 procent gedaald. Moet de EU ook voor die aanpak kiezen?

Azmani: „Dat kan alleen als je veilige derde landen hebt. Als je mensen veilig kan terugsturen.”

Voortman: „Dus het antwoord is ja?”

Azmani: „Ik denk dat je eerst moet gaan doen wat ik voorstel.”

Voortman: „Mensen terugsturen op bootjes getuigt van een mentaliteit van ‘niet in mijn achtertuin’.”

Moeten de vluchtelingen die Europa halen, verdeeld worden over de EU-lidstaten zoals de Europese Commissie voorstelt?

Voortman: „Dat vind ik een goed idee. Nu is het zo dat de landen waar de vluchtelingen aankomen, onder druk staan. Ik zou graag willen dat we als Nederland hier ons aandeel in leveren.”

Azmani: „Het is symptoombestrijding. Nederland neemt al een bovengemiddeld aantal asielzoekers op in Europa. En ik geloof niet dat iemand die in Bulgarije of Roemenië geplaatst wordt, daar zal blijven. We hebben vrij verkeer van personen.”

De kans is groot dat er binnenkort weer een boot zinkt. Denkt u dan niet: misschien hadden we toch reddingsboten moeten sturen?

Azmani: „Ik zeg dat we moeten inzetten op grensbewaking van Noord-Afrika. Zodat mensen überhaupt niet op die boot stappen.

Voortman: „Tot die tijd kijkt u toe hoe mensen verdrinken. Wat doet u volgende week als er een boot vluchtelingen kapseist?”

Azmani: „Je gaat met Noord-Afrikaanse patrouilles in kustwateren varen om te voorkomen dat deze mensen überhaupt de Middellandse Zee opgaan, dat doe je.”

Voortman: „Dan komen die mensen dus in bootjes naar die patrouille, en dan? Dan kapseist zo’n bootje en dan kijkt die patrouille van: ‘we hebben onze grenzen mooi bewaakt’.”

Azmani: „Je moet toch voorkomen dat ze met zo’n bootje de Afrikaanse kust verlaten. Wij moeten niet al die verplichtingen over willen nemen van Afrikaanse landen.”