Na veertig jaar vragen stellen mag ik nu vertellen hoe het zit

Aan de Maliebaan is Ad van Liempts tiende boek over de Tweede Wereldoorlog. „Op de Maliebaan was op een paar vierkante kilometer de hele oorlog bij elkaar te vinden.”

illustratie Daphne Prochowski

Tsja, wat moet hij daar nou op zeggen? Hij, Ad van Liempt, de nieuwe oorlogsman? „Is dat niet wat te veel eer?”, wimpelt hij me vriendelijk aan de telefoon af. Hij kan niet ontkennen dat hij deze oorlogsmaand, voorafgaand aan 4 en 5 mei, elke dag wel ergens in het land is uitgenodigd voor een lezing. En inderdaad: zijn nieuwe boek over de Maliebaan in Utrecht, tussen 1940 en 1945 ‘de hoofdstraat, de Kalverstraat van de oorlog’, is alweer zijn tiende of elfde boek over die tijd of vlak daarna.

Maar hij, de oorlogsman?

Van Liempt: „Ik mag op de schouders staan van historicus en journalist Loe de Jong en Hans Blom, de voorlaatste directeur van het NIOD, die de oorlogsgeschiedschrijving van ons land uit het alles dichtslibbende morele kader heeft gehaald. Op de schouders van die grote en kleinere reus zie je vanzelf meer. Maar de man van de oorlog oude stijl, die het laatste gezaghebbende woord spreekt, ben ik niet. Dat wil ik ook niet zijn. Zo zit ik niet in elkaar. Ik wil laten zien hoe het was – zo nodig tot ver voorbij de pijngrens, tot ver voorbij de gemakkelijke geruststellende opvattingen. Als ik al iets ben, dan ben ik de verhalende feitenman van de oorlog.”

Praten over de oorlog wil hij altijd. En zo zitten we een paar dagen na het telefoongesprek in de bar van een tussendoorhotel in Den Haag een tussendoorhapje te eten, omdat hij die avond een ‘vrijheidscollege’ moet geven, die ochtend in Utrecht voor jonge grafici sprak over het Utrechtse oorlogsstadsbeeld, en ’s middags vergaderde over de verzetsprijs de Geuzenpenning. De volgende dagen wachten voordrachten in de Herensociëteit in Doetinchem, in Doesburg en Naaldwijk, en heeft hij, gelooft hij, „ook nog iets in Leeuwarden”. En zo gaat het voorlopig door.

Nog maar een keer dezelfde vraag: u bent geen oorlogsman. Wel een oorlogslezingenman?

„Na veertig jaar vragen stellen als journalist, ben ik degene die mag vertellen hoe het zit. De grap is dat je pas na een monoloog van vijf kwartier tot de kern komt. Dat gebeurt meestal als er vragen uit de zaal komen. Dan schiet het over en weer, en komen ‘we’ vaak tot openhartige conclusies. Misschien mag ik in alle bescheidenheid zeggen dat ik de kennis over de oorlog heb gedemocratiseerd, als televisiemaker, als schrijver van boeken en als lezingenhouder. Ja, oorlogslezingenman, daar kan ik wel mee leven.”

Is het boek Aan de Maliebaan kenmerkend voor hoe u de oorlog benadert?

„Loe de Jong heeft ooit gezegd dat over elke bladzijde van zijn hand een boek is te schrijven. Dat klopt, ik kan dat weten (en zweert met zijn vingers in de lucht gestoken), want ik heb alle delen gelezen. En dat heb ik dus een paar keer gedaan, uitwerken wat De Jong aanraakte, onder meer met mijn boek over de Utrechtse Maliebaan.”

Wat gebeurde daar precies?

„Op de Maliebaan was op een paar vierkante kilometer de hele oorlog bij elkaar te vinden. Mussert en de NSB zaten er, de SS zat er, de Sicherheitsdienst, de WA en nog veel meer nazi-organisaties. Tegelijkertijd opereerde verzetskardinaal De Jong er vanuit het aartsbisschoppelijk paleis, en woonde nota bene tegenover de Sicherheitspolizei de verzetsmejuffrouw Marie-Anne Tellegen. Wat je dan ziet is dat kardinaal De Jong in oorlog is met de nazitop, evenals mejuffrouw Tellegen, en dat al die Hollandse en Duitse nationaal-socialisten met elkaar in oorlog zijn. Feldmeijer, het hoofd van de SS, laat Mussert op het krankzinnige af bespioneren en kan zijn geluk niet op als ‘de leider’ wordt betrapt met zijn jonge nicht en maîtresse, ook nog Miesje Mijnlieff geheten.

„Dat hele monolithische beeld dat de comfortabele gedachte voedt dat wij zijn overvallen door die nare, eendrachtige Duitsers valt in duigen. In werkelijkheid was er vooral onderlinge ruzie, en werkten veel meer Hollanders mee aan de nazipraktijken dan ons lief is. Dat is een onaangename waarheid en zo zijn er meer. Dat de Duitsers een moord deden om hier te mogen dienen, dat er 130.000 bruine verkeringen waren met onze meisjes, dat Nederland alleen maar C-categorie soldaten als bezetters had, dat ‘we’ welbeschouwd het afvalputje van de nazi’s waren, dat wil niemand graag horen.”

Over lastige waarheden gesproken: uw eerste grote oorlogsboek, Kopgeld, gaat over Jodenjagers.

„Het is mijn belangrijkste boek. Het is gebaseerd op de strafdossiers van de Bijzondere Rechtspleging, die nu bij het Rijksarchief liggen, en die destijds zijn opgetekend door gewetensvolle rechercheurs. Het is explosief schokkend materiaal. Nergens in Europa bestond er, voor zover bekend, een systeem met premies voor het aanleveren van Joden. In Nederland zijn op die manier 8.000 tot 9.000 Joden opgepakt, dankzij de inzet van burgers, en daarna nog eens een flink aantal dankzij politiejagers. Dit verklaart het feit dat hier in Nederland 10 tot 15 procent joden meer zijn weggevoerd dan elders (Nederland heeft het hoogste percentage uitgeroeide Joden van West Europa, red.). Hoogst pijnlijk en ook heel passend in onze traditie dat je met geld bij ons altijd net iets meer gedaan krijgt.”

U bent dus een feitenman, maar niet van zomaar feiten?

„Het klopt: ik kan er slecht tegen als het allerergste niet gekend is. Dat is de motor van al mijn schrijven over de oorlog.”

Wanneer begon uw persoonlijke interesse in de oorlog?

„Met het verhaal over mijn vader, een klassieker thuis. De datum, 7 oktober 1944, werd er altijd bij verteld. Er was een razzia om Nederlanders op te halen om te werken in Duitsland. Mijn vader had zich verscholen onder de vloer, en mijn zusjes stonden met betraande wang tegen het raam gedrukt, toen de Duitsers hem tevergeefs zochten. Ik kende dat verhaal alleen van horen zeggen, want ik ben van 1949.

„Die nieuwsgierigheid naar wat heel groots was, maar net aan je voorbij is gegaan, is altijd gebleven. Ik las vrij jong het boek Opmars naar de galg, over het Proces van Neurenberg. En de Hitlerbiografie van Alan Bullock, waarmee ik overigens mijn eindexamen redde, want van de rest van de historie wist ik niets. Daarna las ik alles wat los en vast zat over de oorlog. Toen ik na een loopbaan bij de krant en televisie eindelijk de geschiedenis indook als journalist, was ik ook zo weer terug bij ‘mijn oorlog’.”

En toen wachtte een bijzondere klus: een remake van de televisieserie De Bezetting, in samenwerking met de maker ervan, Loe de Jong. Hoe herinnert u zich hem?

„Zijn weergaloze feitenkennis wees mij er nog eens op dat eerst de feiten komen en daarna pas een oordeel. Hij had met Rauter, de ergste nazi die hier rondliep, gepraat in diens cel, en met Wilhelmina – het was alsof je de oorlog aanraakte. Maar de meeste indruk maakte zijn waarschuwing, die ook nog eens uitkwam. Zo eens per jaar, zei hij tegen mij, moet ik ontzettend huilen. En dat gebeurde: ik zag hem breken tijdens een aflevering over Westerbork, hij stortte helemaal in en moest huilend naar huis worden gebracht.”

Werd het doornemen van die ellende u ook wel eens teveel?

„Ik was, dacht ik, heel wat gewend, maar bij het onderzoek voor Kopgeld in het Rijksarchief moest ik er even uit tijdens het doornemen van het dossier over Jodenjager Sera de Croon. Wat een verschrikkelijke boef. Hij had ergens in Amsterdam een Joodse baby weggehaald, een paar maanden later beviel zijn eigen vrouw, en toen ging hij doodleuk terug naar dat adres om de babyweegschaal te lenen of te vorderen. Toen ik dat las, moest ik even de frisse lucht in. Hoe slecht moet je zijn om zoiets te doen. Ik vind dat je als volk het recht hebt, de plicht zelfs, om zoiets te weten.”