Ik ben geen dwarsligger geweest

PvdA-senator Klaas de Vries vertrekt na veertig jaar uit het openbaar bestuur. Hij bekijkt de politiek met dezelfde verbijstering als toen hij begon. „De manier waarop men zich laat bejegenen!”

Tekst Mark Kranenburg Foto’s Merlijn Doomernik

Eerste Kamerlid Klaas de Vries. „Volksvertegenwoordigers moeten zelf nadenken. En als de fractievoorzitter iemand niet meekrijgt, kan het best zijn dat dit zo is omdat het Kamerlid gelijk heeft.”

Verbazing alom in de Tweede Kamerfractie van de PvdA. En boosheid. Kamerlid Jaap van der Doef was op zijn jonge collega afgelopen en had dreigend gezegd: „Dat doe je niet als je hier nog maar kort bent.”

Het was januari 1975. Pas anderhalf jaar zat de 31-jarige Klaas de Vries voor de PvdA in de Tweede Kamerfractie. Met het kabinet-Den Uyl was, zoals dat heette, de verbeelding aan de macht. In een uitvoerig interview met het weekblad Haagse Post had De Vries de werkwijze van het parlement compleet afgebrand.

„Nee, een echt debat vindt hier nooit plaats. Ik loop nog wel eens de publieke tribune op, dan kijk je in die vissenkom van de Tweede Kamer, dat biedt echt een treurige aanblik hoor.” „Voor grote politiek moet je hier eigenlijk niet zijn. Er wordt nauwelijks aan echte politiek gedaan.” „Dat voorlezen, dat is volstrekt dodelijk.”„Interrumperen, dat is ook zoiets. Je komt eens naar voren om je eigen vernuft te etaleren.” En zo ging de tirade door, drie dicht beschreven pagina’s lang. Een ambitieus Kamerlid had zich gemeld.

Klaas de Vries, nog altijd volksvertegenwoordiger voor nog altijd de PvdA, is inmiddels bijna 72 jaar oud en op weg naar de uitgang. Het haar is grijs geworden, het jonge, volle gelaat van toen vervangen door een ernstig gezicht met zo nu en dan pretoogjes. Ja, hij herinnert zich het vraaggesprek van destijds nog goed. „Het vissenkom-interview!”, roept hij direct.

Had hij gelijk? Natuurlijk had hij gelijk. Maar erger nog: er is in die veertig jaar niets verbeterd. Die vissenkom met achter elkaar aan zwemmende Kamerleden is er nog steeds. „Alleen tikken er meer mensen op het glas waardoor de vissen nog meer worden opgejaagd.” Hoe dat komt? „Sinds dat interview is het aantal beeldmedia enorm toegenomen. Samen met de commercialisering heeft dat wel effect gehad. Iedereen moet interessant zijn.”

Moeiteloos pakt De Vries de draad van 1975 weer op. „Vindt de echte politiek in de Tweede Kamer plaats? Ik dacht van niet. In de grote zaal van de Tweede Kamer worden slechts de deals besproken die elders in achterkamers zijn gesloten. Tegenwoordig is dat het ministerie van Financiën waar de coalitie met de constructieve oppositie praat. Ik houd meer van een debat in de Tweede Kamer waar de regering met zijn plannen komt en de Kamer dan zegt: dit vinden we ervan.”

De afgelopen acht jaar zat Klaas de Vries voor de PvdA in de Eerste Kamer. Hij heeft zich niet herkiesbaar gesteld en vertrekt begin juni als de nieuwe senaat wordt beëdigd. Misschien laat hij volgende week nog even van zich horen als een initiatiefwet van D66 aan de orde komt, over de directe verkiezing van de burgemeester. Hij nam tien jaar geleden als lid van de Tweede Kamer hierover een van de rest van de PvdA-fractie afwijkend standpunt in. En nu? Hij weet het nog niet. Dat wil zeggen: wil het nog niet zeggen. „We moeten ons standpunt in de fractie nog bepalen.” Maar zijn bezwaren van toen heeft hij nog altijd.

In zijn lange carrière in het openbaar bestuur – De Vries was ook hoofddirecteur van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, voorzitter van de Sociaal Economische Raad, minister van Sociale Zaken en van Binnenlandse Zaken – is hij zich blijven verbazen over hoe het politieke systeem in Nederland werkt of, in zijn optiek, juist niet werkt. Twee lange gesprekken over politiek in Nederland, aan het Haagse Lange Voorhout waar De Vries enkele dagen per week in het pand van het Centrum Arbeidsverhoudingen Overheidspersoneel kantoor houdt. Hij is voorzitter van het bestuur.

Voor het tweede gesprek heeft hij enkele punten neergeschreven die vooral niet mogen worden vergeten. „Hadden we het dualisme al behandeld”, vraagt hij strijdbaar. Want hij had zich weer opgewonden. „Niet te geloven toch hoe de Tweede Kamer een soort partijenlandschap is geworden in plaats van een controlerende macht.” Hij doelt op de bonnetjesaffaire die uiteindelijk leidde tot het opstappen van twee VVD-bewindslieden. „Bij de crisis op het ministerie van Veiligheid en Justitie over dat bonnetje [van de deal tussen officier van justitie Teeven en drugscrimineel Cees H.] gingen de Kamerleden Van der Steur en Dijkhoff naar hun partijgenoot Opstelten op het departement om hem te helpen bij de voorbereiding op het debat in de Kamer. Ze zien daar een stuk van de secretaris-generaal bestemd voor de minister met de verdediging en gooien dat in de prullenbak. Een week later zitten beide heren zelf op de stoel van de minister en staatssecretaris. Als je een beetje denkt volgens de lijnen dat een volksvertegenwoordiger de regering controleert is dat natuurlijk wel heel vreemd, Kamerleden die de minister gaan coachen voor het debat met de Kamer. Maar ik heb geen woord van verbazing gehoord. Het is echt allemaal handen op één buik.”

Minstens zo groot is zijn irritatie over de verkiezingen voor de Provinciale Staten. „De grootste plicht van de politiek is dat als je mensen laat stemmen, je ook duidelijk maakt waarvóór ze stemmen. Bij Provinciale Statenverkiezingen hebben mensen het recht om op Provinciale Staten te stemmen. Maar de campagne is geheel overwoekerd door de Eerste Kamer. Ik zou zeggen: kies de Eerste Kamer dan ook rechtstreeks.” „Ontaarding van de politiek”, noemt hij het. „Ik ben er des duivels over. Ik vind het onacceptabel dat dit zo maar doorgaat.”

Hij loopt naar een kast en overhandigt zijn inaugurele rede die hij in 2010 uitsprak toen hij voor drie jaar was benoemd als bijzonder hoogleraar aan de Radboud Universiteit Nijmegen. Hier staat het. Zijn bezwaar tegen de Nederlandse manier van politiek bedrijven toen en nu. En het onvermogen hier iets aan te veranderen. „Elk systeem heeft onderhoud nodig, ook het systeem van de staat. Maar wie is eigenlijk voor het goed functioneren van dit systeem verantwoordelijk? Dat is een vervelende vraag, want in Den Haag is niemand erg gesteld op het dragen van systeemverantwoordelijkheid.”

De macht wordt in Nederland niet graag ter discussie gesteld.

„Ik wil het niet te pathetisch maken, maar de essentie van democratie is macht opbreken. We zijn ooit begonnen met autoritaire leiders. Langzaam maar zeker is de macht gespreid en nu hebben we dus de trias politica. Volgens sommigen een heel onpraktisch systeem, het is veel handiger als je zowel de wetten kunt maken, het bestuur kunt doen en ook nog de rechtspraak uitoefenen. Dan heb je nergens last van. Maar het onderscheid is niet voor niets aangebracht. Dat is omdat macht per definitie moet worden gewantrouwd, en dus opgesplitst. Ik denk dat de kracht van een samenleving het best tot ontwikkeling komt als macht wordt gedeeld.”

Hoe moeilijk dat is, merkt hij ook weer in de opgelaaide discussie over de rol van de Eerste Kamer. „Waar komt die discussie vandaan? Omdat men in de VVD heeft ontdekt dat het verdomd lastig is als de Eerste Kamer dingen doet die de Tweede Kamer niet goed vindt. En waar ik helemaal niet goed van wordt, is dat wanneer er eens iemand uit de boot valt, er gezegd wordt dat de fractieleider zijn of haar mensen niet in de hand heeft. Zoals eind vorig jaar met de behandeling van de Zorgwet. Volksvertegenwoordigers moeten zelf nadenken. En als de fractievoorzitter iemand niet meekrijgt, kan het best zijn dat dit is omdat het Kamerlid gelijk heeft, of in elk geval zijn eigen overtuiging heeft.”

Hoe vaak viel u zelf uit de boot?

„Niet zo veel. Een keer of tien in al die jaren. Ik ben in mijn leven helemaal geen dwarsligger geweest. Af en toe een beetje lastig, maar geen dwarsligger. Altijd ben ik in staat geweest in mijn afweging ook het belang van de partij of de coalitie mee te wegen. Maar als er mensen zijn die zeggen dat een wet niet deugt, moet je blij zijn. Dat geldt ook voor de Eerste Kamer. Met die snelle wisselingen van kabinetten en politieke voorkeuren heb je kans op onzorgvuldige wetgeving. Dan is het goed dat er nog mensen in de Eerste Kamer zijn die een beetje nadenken.”

Deze coalitie is wel erg afhankelijk geworden van de Eerste Kamer.

„Maar dat is dan ook een formatiefout van heb ik jou daar geweest. Niet alleen een rekenkundige.”

De kiezers hebben ons tot elkaar veroordeeld, zeiden VVD en PvdA.

„De kiezer heeft allemaal verschillende redenen gehad bij het bepalen van zijn stem. Maar de PvdA-stemmer heeft nooit gedacht dat zijn partij met de VVD zou gaan regeren terwijl de VVD-stemmer nooit heeft gedacht dat zijn partij met de PvdA ging regeren.”

Had het dan anders gekund?

„Er blijven altijd andere mogelijkheden, zoals minderheidskabinetten. Er had veel beter nagedacht moeten worden. Het is veel en veel te snel gegaan. In wezen heb ik geen bezwaar tegen het programma van dit kabinet, maar de manier waarop het geïmplementeerd wordt is met stoom en kokend water. Decentralisatie: prima, maar het tempo is in sommige sectoren, zoals de zorg, wel heel hoog. Daarmee vraag je wel ontzettend veel van mensen. Een beetje informateur had toch gezegd: hallo jongens, niet te snel hè? Even goed nadenken.”

Gaat het daarom ook zo dramatisch slecht met de PvdA?

„Heel wat mensen zijn zich onzeker gaan voelen over de inzet van de PvdA. Het is absoluut noodzakelijk de koers aan te passen aan een veranderende samenleving. Anderzijds moet je er wel voor zorgen dat je ook gevolgd wordt.”

Moet de progressieve samenwerking tussen PvdA, GroenLinks, D66 en wellicht ook de SP maar weer nieuw leven worden ingeblazen?

„Ik geloof niet dat het klimaat ernaar is hier veel aan te doen nu. De mensen zijn allemaal zo happy in hun eigen club. Ik heb zelf meerdere keren gepleit voor samenwerking in organisatorisch verband tussen progressieve partijen. Als je nu kijkt naar een partijcongres van GroenLinks, dat is toch sprekend de PvdA? En grote delen van de SP, ik zou niet weten waarom die qua gedachtegoed niet bij de PvdA zouden kunnen zitten. Dan zijn er mensen die wijzen op het verleden van de SP dat niet zou deugen. Iedereen heeft een verleden dat niet deugt. Goed, je krijgt discussie. Ik heb binnen de PvdA ook heel veel gediscussieerd. Dat is juist de reden waarom je lid bent van een partij.”

De verarming van het inhoudelijke politieke debat, het is een ander stokpaardje van De Vries. „Vroeger moest je als Kamerlid bijna elke avond naar een zaaltje toe. Dat is helemaal weg. Het enige dat nog van politici verlangd wordt is dat zij de straat opgaan en een folder uitdelen, of een roos dan wel een blauwe ballon.”

En dan al die ideetjes. Bijvoorbeeld dat voorstel van de VVD om asielzoekers niet meer in Europa op te vangen. De Vries: „Het is een gigantisch probleem. En dat wordt even in een paar paginaatjes flut flut weggezet. Daar kan je als fatsoenlijke partij toch niet mee komen? In de oude tijd, ja ik weet dat het belachelijk klinkt, kwam je niet zomaar met een standpuntje.”

De Kamerleden roepen het volgens hem over zichzelf af. Want hoe kan je als coalitiefractie tijdens een kabinetsformatie nu een concept-regeerakkoord waarover weken is gesproken binnen twee uur beoordelen? De Vries: „Jeroen Dijsselbloem, een van de onderhandelaars, heeft het later zelf toegegeven: de fractie had twee uur de tijd. Dat is geen democratisch functioneren.”

Nog iets. Hij vindt het „onvoorstelbaar”, hoe slordig men omgaat met het aanzien van het politieke gebeuren. „De manier waarop men zich laat bejegenen! Als een Kamerlid de vergaderzaal binnen wil gaan, wordt hij onder de voet gelopen door mensen die voor de grap met een microfoon rondlopen. Een serieuze journalist komt er niet meer tussen. En dan zijn Kamerleden verbaasd als mensen zeggen dat ze met politici weinig meer te maken willen hebben.”

Een beetje meer decorum mag wel?

„Zeker! Neem de kleding. Als een rechter in een rechtszitting zegt: ik trek vandaag mijn bonte blouse aan… sorry hoor, maar dan zou iedereen toch zeggen: die vertrouw ik niet.”

U heeft het nu over de partijvoorzitter van de PvdA?

„Ik heb het over iedereen, niet over individuen. Ik vind dat mensen die in een instituut als de Tweede Kamer werken de verplichting hebben om de waardigheid te bewaren.”

Geldt dat ook voor de wijze waarop Kamerleden debatteren?

„Ik vind dat de voorzitter ervoor moet zorgen dat geen mensen gekwetst of beledigd worden. Maar ze hebben afgesproken dat de voorzitter zich nergens mee mag bemoeien. Dat had je niet tegen Anne Vondeling of Dick Dolman moeten zeggen.

„Ook moet je als voorzitter geen discriminerende taal toelaten. Maar dan moet je wel voorzitters hebben die weten wat dat is. Dat is natuurlijk een probleem. Maar dan moet je een staf hebben die alert is op dat punt. We zijn allemaal heel kien op het voetbal. Dat moet netjes zijn. Respect. Dat moet een volksvertegenwoordiging ook laten zien. Je kan elkaar niet voor alles en nog wat uitmaken. Dan ben je bezig het instituut te ondergraven.”

Afgelopen dinsdag op een bankje in de zon op het Binnenhof. Een korte laatste ontmoeting om nog wat punten te verduidelijken.

Maakt u zich zorgen?

„Natuurlijk, maar dat hangt samen met het beroep van politicus.”

Toch gaf u al die jaren de indruk er ontspannen mee om te gaan.

„Ik heb de afgelopen veertig jaar geconstateerd dat mijn zorg een constante staat van bewustzijn is. Eigenlijk is dat de inspiratie om bezig te blijven.”

Had u als minister het systeem niet zelf kunnen verbeteren?

„Ik heb toen een uitvoerige nota naar de Eerste Kamer gestuurd om hun functioneren te verbeteren. Maar men wilde helemaal niks! De politieke partijen moeten eens uit de benen komen. Voor de organisatie van de democratie is in Nederland heel weinig aandacht.”

Na tien minuten staat Klaas de Vries op en loopt naar de ingang van de Eerste Kamer. Er moet gestemd worden. Halverwege blijft hij staan, draait zich om en zegt: „Het wordt toch geen somber verhaal hè.”