Kamerdebat ABN - Dijsselbloem erkent foutjes, maar niet in problemen

Belangrijkste antwoorden Dijsselbloem

Minister Dijsselbloem is bijna klaar met de beantwoording van de vragen van de Kamer in eerste termijn. Dit waren zijn belangrijkste opmerkingen:

  • Dijsselbloem zei dat hij "in de meest heldere en krachtige bewoordingen" tegen de ABN-top heeft gezegd dat hij het niet verstandig vond om de salarissen te verhogen, maar dat hij de rechtmatigheid van dit besluit niet kon betwisten.
  • Het laatste wat Dijsselbloem had kunnen doen is op dat moment het vertrouwen op zeggen in de Raad van Bestuur van ABN, maar dat vond de minister niet juist omdat het besluit tot salarisverhoging "juridisch en bestuurlijk" in orde was.
  • Dijsselbloem zei dat hij de ABN-top niet gedreigd heeft met uitstel van de beursgang in de salarisdiscussie, maar dat hij de beursgang uiteindelijk uitstelde om een scala aan factoren.
  • De minister had de Kamer explicieter moeten informeren over de salarisverhoging voor de ABN-top in 2014, erkende Dijsselbloem.

Met het einde van de eerste termijn is het belangrijkste deel van dit debat voorbij en sluiten we dit liveblog. Straks brengen we op deze site een stuk met de belangrijkste momenten uit het debat.

Dijsselbloem: ik houd vertrouwen in RvC

Dijsselbloem zegt op de vraag of hij vertrouwen houdt in de Raad van Commissarissen van ABN, dat hij een "andere inschatting" heeft gemaakt over de wenselijkheid van de salarisverhoging. De RvC "mag een eigen mening hebben", zegt Dijsselbloem, maar de bewindsman van dat "de weging anders had moeten plaatsvinden".

In het algemeen houdt Dijsselbloem vertrouwen in de bestuurders van ABN, zegt de minister. "Als ik de indruk had gehad dat de RvC niet ziet dat ABN moet worden verankerd in de maatschappij, dan had ik het vertrouwen al lang opgezegd".

Problemen beursgang door andere kwesties?

SP-Kamerlid Merkies vraagt Dijsselbloem of hij voldoende op de hoogte is de problemen rond de bestrijding van corrputie binnen de bank en wat dit voor gevolgen kan hebben voor de beursgang. Dijsselbloem benadrukt dat hij als minister "niet alles kunt weten op elk moment" en dat dit ook niet de bedoeling is. Als toezichthouder heeft De Nederlandsche Bank de taak “om zich een oordeel te vormen over de kwaliteit van de organisatie, waaronder het interne toezicht”. Deze toezichtvertrouwelijke informatie wordt altijd niet met de aandeelhouders van de Nederlandse banken gedeeld, aldus Dijsselbloem.

Dijsselbloem schreef eerder in antwoorden op vragen over een eind maart uitgelekte brief van De Nederlandsche Bank dat er gaten zaten in het anti-corruptiebeleid van ABN, maar dat de bank die inmiddels heeft opgelost. Ook hoeven Kamerleden zich volgens de minister geen zorgen te maken over de relatie tussen de bank en olieconcern Gunvor, waarover DNB schreef. "De veronderstelling dat signalen over corruptie bij Gunvor jarenlang door ABN Amro zijn genegeerd is onjuist."

Dijsselbloem: beursgang niet afgeblazen

"De beursgang is niet afgeblazen", benadrukt Dijsselbloem en komt wat betreft de minister "zo spoedig mogelijk" weer op de agenda van de ministerraad. "ABN maakt grote vooruitgang in de bedrijfsvoering en resultaten", aldus Dijsselbloem. Hoe snel "zo spoedig mogelijk" is kon Dijsselbloem overigens niet zeggen. Het zou eind dit jaar kunnen zijn, maar ook eerder of later.

Dat het besluit tot uitstel van de beursgang de Staat miljarden zou kunnen kosten, is "volstrekt speculatief", voegde Dijsselbloem toe.

'Had u het anders moeten doen?'

Koolmees (D66) stelt Dijsselbloem naar eigen zeggen "een gewetensvraag": had de minister anders moeten handelen? Dijsselbloem herhaalt dat hij de Kamer explicieter had moeten informeren over het wel doorgaan van de salarisverhoging in 2014, maar vindt verder dat hij correct heeft gehandeld. "De enige manier waarop het anders is gekund, is als ik met gestrekt been had doorgezet en de Raad van Commissarissen had ontslagen. Dat vond ik te ver gaan."

'Nieuwe salarisverhoging voor top uitgesloten'

Dijsselbloem antwoordt op een vraag van CDA-Kamerlid Omtzigt dat het wat hem betreft "uitgesloten" is dat de top van ABN nog een grote salarisverhoging krijgt zolang de bank in handen is van de staat. Ook het uitkeren van nieuwe bonussen is absoluut geen optie, benadrukt Dijsselbloem.

Twitter avatar Terivanderh Teri van der Heijden Dijsselbloem: zo lang de staat nog 1 aandeel ABN heeft, zal er geen salarisverhoging zijn #toezegging #ABNdebat

Waarom informeerde Dijsselbloem Kamer niet eerder?

D66-Kamerlid Koolmees en GroenLinks-Kamerlid Klaver vragen Dijsselbloem waarom hij de Kamer niet eerder heeft geïnformeerd over de salarisverhoging bij ABN Amro in 2014, die pas vorige maand bekend werd toen het jaarverslag werd gepubliceerd. En dat terwijl Dijsselbloem er al in maart en oktober vorig jaar met de top van ABN over had gesproken. D

Dijsselbloem verdedigt zichzelf op dit punt door te stellen dat de salarisverhoging een "staand besluit" was dat al bij de Kamer bekend was, maar dat de ABN-top in 2012 en 2013 besloot van de verhoging af te zien. Dat de salarisverhoging in 2014 wel doorging, heeft Dijsselbloem niet expliciet aan de Kamer gemeld, erkent hij, maar daar was volgens de bewindsman geen speciale reden voor. Wel vindt hij nu dat het beter was geweest dat hij dat wel had gedaan.

PVV verwijt Dijsselbloem 'machteloosheid'

PVV-Kamerlid Tony van Dijck verwijt Dijsselbloem dat hij wel erg formalistisch heeft gehandeld en machteloos heeft toegekeken hoe de ABN-top de salarisverhoging doorvoerde. Dijsselbloem vindt dat achteraf makkelijk praten en zegt dat hij bewust niet gedreigd heeft met het openlijk afvallen van de ABN-top.

Twitter avatar Terivanderh Teri van der Heijden Dijsselbloem: ik had besluit waarschijnlijk in 2012 ook goedgekeurd - tijden zijn veranderd, we zijn scherper op beloningen #ABNdebat

'Niet gedreigd met uitstel beursgang'

Dijsselbloem zegt dat hij de beursgang van ABN Amro niet heeft uitgesteld om de top onder druk te zetten. Ook heeft hij niet gedreigd met uitstel van de beursgang, aldus Dijsselbloem. Dat zou hij "oneigenlijk" vinden.

Twitter avatar Terivanderh Teri van der Heijden Dijsselbloem: beursgang niet uitgesteld om bestuurders onder druk te zetten salaris terug te geven #ABNdebat

Dijsselbloem vult aan dat hij de beursgang uitstelde vanwege een scala aan factoren, waaronder de ophef over de beloningen en de vragen die waren gerezen over de fraudezaak in Dubai.

Dijsselbloem: heb krachtige bewoordingen gebruikt

Dijsselbloem begon zijn beantwoording met het opmerken dat de opvattingen over de beloning van bankiers sinds de nationalisatie van ABN Amro "behoorlijk zijn verscherpt". Vervolgens ging hij in op het gesprek dat hij vorig jaar maart had met de Raad van Commissarissen van ABN. Daarin kwamen twee zaken aan de orde: een eenmalige bonusuitkering en het besluit om vorig jaar de vaste salarissen van de top met 16,7% (100.000 euro) te verhogen.

De minister zei dat hij "in de meest heldere en krachtige bewoordingen" tegen de ABN-top heeft gezegd dat hij het niet verstandig vond om de salarissen te verhogen, maar dat hij de rechtmatigheid van dit besluit niet kon betwisten. Hij zei wel dat hij het een "onverstandig besluit" en "schadelijk voor de bank" zou vinden. Toen de top het besluit toch doorzette, kon hij dat niet meer tegenhouden, legde Dijsselbloem uit, omdat hij wetgeving niet met terugwerkende kracht kon veranderen.

Twitter avatar Terivanderh Teri van der Heijden Dijssselbloem: ik heb vorig jaar overwogen vertrouwen in ABN-top op te zeggen, nav salarisverhoging. Maar toch niet gedaan. #ABNdebat

Het laatste wat Dijsselbloem had kunnen doen is op dat moment het vertrouwen op zeggen in de Raad van Bestuur van ABN, maar dat vond de minister niet juist omdat het besluit tot salarisverhoging "juridisch en bestuurlijk" in orde was.

Dijsselbloem begint beantwoording

Minister Dijsselbloem gaat nu beginnen met het beantwoorden van de vragen van de Kamer. Zie deze update voor de belangrijkste vragen die de Kamer had. De beantwoording van Dijsselbloem live volgen kan via NPO Politiek.

Belangrijkste momenten tot nu toe

De eerste termijn voor de Kamer is voorbij. Het debat is voor tien minuten geschorst, waarna het de beurt is aan minister Dijsselbloem voor de beantwoording. Wat waren de belangrijkste momenten van het debat tot nu toe?

  • PvdA-Kamerlid Henk Nijboer gaf aan dat wat hem betreft de top van ABN ondanks alle ophef niet hoeft te vertrekken.
  • Verschillende fracties vroegen zich af wat de rol van de PvdA-fractie precies was bij het besluit om de beursgang van ABN uit te stellen.
  • Meerdere partijen, waaronder GroenLinks, vroegen Dijsselbloem waarom de minister eigenlijk nog vertrouwen heeft in de Raad van Commissarissen.
  • D66-Kamerlid Koolmees wilde meer weten van Dijsselbloem over wat hij nu precies gedaan heeft om de salarisverhoging voor de ABN-top te voorkomen.
  • De ChristenUnie en andere fracties plaatsten vraagtekens bij het streven van het kabinet ABN toch nog dit jaar terug naar de beurs te brengen. Waarom zo snel?

CDA: ABN begrijpt maatschappelijke rol niet

CDA-Kamerlid Pieter Omtzigt noemt ABN Amro in het begin van zijn bijdrage "een bank die haar maatschappelijke rol nog niet begrijpt". Over de rol van Dijsselbloem vraagt Omtzigt: heeft minister ABN gewaarschuwd dat hij publiekelijk salarsverhoging zou afvallen en de beursgang zou uitstellen? Over de beursgang zegt Omtzigt: ABN moet weer een private bank worden, maar beschermingsconstructie is gewenst zodat ABN niet door grote buitenlandse partij kan worden opgeslokt.

Samenvatting debat tot nu toe

Onze economieredacteur Teri van der Heijden, die het debat over ABN Amro vanuit de Tweede Kamer volgt, vat het verloop van het debat tot nu toe samen in twee tweets met de belangrijkste vragen:

Twitter avatar Terivanderh Teri van der Heijden Wát heeft de minister nou vorig jaar precies met ABN afgesproken over die salarissen, willen Kamerleden weten. #ABNdebat

Twitter avatar Terivanderh Teri van der Heijden En wáárom heeft de minister salarisverhoging niet gewoon verboden, als enig aandeelhouder? #ABNdebat

VVD heeft nog wel vertrouwen in ABN-top

VVD-Kamerlid Aukje de Vries benadrukt dat de liberalen willen dat ABN Amro snel teruggaat naar de beurs. De Vries herhaalt wel dat de VVD de salarisverhoging "niet uit te leggen en te verdedigen" is, hoewel hij strikt juridisch genomen was toegestaan. Alle commotie is voor De Vries geen reden om geen vertrouwen meer te hebben in de Raad van Commissarissen van ABN.

ChristenUnie: waarom zo snel terug naar beurs?

ChristenUnie-Kamerlid Carola Schouten begint met kritiek op de ABN-top, die volgens haar met gelegenheidsargumenten de salarisverhoging verdedigde. Ze begrijpt ook niet waarom het kabinet nog vertrouwen heeft in de top, die dinsdag bij een hoorzitting nog altijd de salarisverhoging verdedigde en slechts de ophef erover betreurde. Tot slot vraagt Schouten zich af of ABN wel snel terug moet naar de beurs.

Koolmees kritisch op Dijsselbloem

D66-Kamerlid Wouter Koolmees vraagt zich af of Dijsselbloem in zijn gesprekken met de ABN-top voldoende heeft gedaan om de salarisverhoging te voorkomen. "Waarom heeft minister zijn morele verontwaardiging niet eerder uitgesproken?" Koolmees wil meer details van Dijsselbloem over wat hij nu precies heeft gedaan om de salarisverhoging bij ABN tegen te gaan.

In beeld: Dijsselbloem arriveert in Kamer

Foto ANP / Bart Maat

Foto ANP / Bart Maat

Debat gaat alleen over salarisrel

Er spelen veel meer kwesties rond ABN Amro, schreven we al in deze update, maar het debat gaat alleen maar over de salariskwestie, signaleert onze parlementair redacteur Philip de Witt Wijnen:

Twitter avatar PhilipDeWW Philip de WittWijnen #debatABNAmro gaat tot nu toe nauwelijks over de andere kwesties dan de salarisrel.

Klaver: waarom vertrouwen in ABN-top?

GroenLinks-Kamerlid Jesse Klaver heeft ook vragen over de rol van Dijsselbloem. Toen hij van de loonsverhoging bij ABN hoorde, had hij volgens Klaver kunnen zeggen: "Het gebeurt niet. Ik pik dit niet. Ik ga hier niet mee akkoord."

Klaver refereert ook aan de hoorzitting in de Kamer dinsdag, waarin de ABN-top nog altijd het besluit om de salarissen te verhogen verdedigde. "Waarop baseert de minister zijn vertrouwen in de Raad van Commissarissen?"

Ten slotte laat Klaver weten dat GroenLinks vindt dat ABN de komende jaren nog niet naar de beurs moet vanwege de grote problemen.

PVV: de burgers pikken het niet meer

PVV'er Tony van Dijck haalt hard uit naar de ABN-top én minister Dijsselbloem. "Ze voelen zich als wolven op Wall Street: onaantastbaar en ontembaar", zo zegt Van Dijck. "De burgers pikken het niet meer. Het fatsoen moet terug." Dijsselbloem verwijt hij veel te weinig tegen de salarisverhoging van de ABN-top te hebben gedaan.

RTL-journalist Roel Schreinemachers twittert:

Twitter avatar RoelSchrein Roel Schreinemachers PVV: als minister het echt moreel verwerpelijk vond waarom heeft ie dan niet ingegrepen #ABNAmro

In beeld: Nijboer en Dijsselbloem tijdens debat

PvdA-Kamerlid Henk Nijboer voor aanvang van het debat. Op de achtergrond minister Dijsselbloem.

Foto ANP / Bart Maat

Foto ANP / Bart Maat

SP: moet ABN wel opnieuw naar de beurs?

SP-Kamerlid Arnold Merkies is als tweede aan de beurt en stelt de precieze rol van Dijsselbloem bij de salarisverhoging van ABN aan de orde. Heeft de minister de ABN-top begin vorig jaar wel echt ontraden om de loonsverhoging door te voeren? Verder vraagt de SP zich af of ABN Amro opnieuw naar de beurs moet. De socialisten willen een discussie over of ABN niet een staatsbank moet blijven.

Kan ABN nog dit jaar naar de beurs?

Op de vraag van GroenLinks-Kamerlid Klaver of de PvdA-fractie (net als het kabinet) vindt dat ABN Amro nog dit jaar naar de beurs kan, zegt Nijboer: "Het is aan het kabinet om te bepalen wanneer de rust en het vertrouwen voldoende zijn hersteld."

Wat was precies de rol van de PvdA?

Nijboer blijft nu vragen krijgen van andere Kamerleden over wat zijn precieze rol was bij het afblazen van de beursgang van ABN Amro. Nijboer erkende zojuist dat hij op de vrijdag van het afblazen van de beursgang met zowel minister Dijsselbloem als ABN-topman Gerrit Zalm heeft gebeld. Het PvdA-Kamerlid wil echter niet ingaan op de precieze inhoud van zijn telefoongesprekken.

RTL-journalist Roel Schreinemachers twittert:

Twitter avatar RoelSchrein Roel Schreinemachers PVV sneert dat PvdA kennelijk wel is gelukt wat minister jaar lang niet lukte: om ton salarisverhoging van tafel te krijgen #debatABNAmro

Vragen voor PvdA over rol minister

Nijboer krijgt nu van meerdere fracties vragen over waarom hij zo lief is voor de eigen minister Dijsselbloem, die volgens sommige fracties onvoldoende heeft gedaan om de salarisverhoging voor de ABN-top tegen te gaan. Nijboer is het met dat laatste pertinent oneens. "De minister is glashelder geweest dat hij dit besluit onverstandig vond", aldus Nijboer.

'Debat al niet meer spannend'

Nu de PvdA heeft aangegeven dat de top van ABN Amro niet hoeft op te stappen, is de belangrijkste vraag van het debat al opgehelderd, twittert onze parlementair redacteur Philip de Witt Wijnen:

Twitter avatar PhilipDeWW Philip de WittWijnen Debat #ABNAmro is nu al niet meer spannend: Top van de bank hoeft van PvdA niet op te stappen.

Wil PvdA ABN-top weg? Nee, zegt Nijboer

Nijboer zei zojuist:

"Top ABN is verantwoordelijk voor een besluit dat niet te verdedigen was en is. Besluit om salaris top met ton te verhogen was moreel verwerpelijk. De top heeft het vertrouwen van de samenleving geschonden."

Op de vraag van de PVV of Nijboer dan ook vindt dat de ABN-top moet vertrekken, zegt Nijboer nee. "Het is aan de top die er nu zit om het geschonden vertrouwen te herstellen."

'Hebben bankiers helemaal niks geleerd?'

Nijboer gaat er direct hard in en zegt als hij refereert aan het besluit van de ABN-top om de salarissen met een ton te verhogen:

"De PvdA vraagt zich werkelijk af: hebben bankiers nou helemaal niks geleerd?"

Vier minuten spreektijd

Alle Kamerfracties hebben vier minuten spreektijd. Als eerste is het woord aan PvdA-Kamerlid Henk Nijboer.

Debat te volgen via NPO Politiek

Het Kamerdebat met Dijsselbloem zal rond 10.15 uur beginnen en is live te bekijken en beluisteren via het online themakanaal NPO Politiek.

De vijf plagen van ABN

De rel rond de beloningen bij ABN is niet het enige probleem van de bank, schreven onze redacteuren Philip de Witt Wijnen en Teri van der Heijden gisteren in NRC Handelsblad (€). Andere problemen zijn de affaire-Dubai, de relatie met olieconcern Gunvor, het interne toezicht op integriteit, de verhoudingen binnen de bank en met de buitenwereld en de vastgelopen beursgang.

De Tweede Kamer gaat vandaag (vanaf 10.15 uur) in debat met minister Jeroen Dijsselbloem (Financiën) over de onrust rond ABN Amro. Dijsselbloem stelde twee weken geleden een besluit over de beursgang van de staatsbank uit, nadat er in de politiek en in de maatschappij veel onrust was ontstaan over salarisverhogingen aan de top van ABN.

Die werden twee dagen later teruggedraaid, maar de verontwaardiging erover is maar ten dele gaan liggen. Kamerleden uitten zich dinsdagavond in een gesprek in de Kamer nog bijzonder kritisch tegenover president-commissaris Rik van Slingelandt van ABN AMRO. Meerdere Kamerleden vonden de antwoorden van Van Slingelandt, die de teruggedraaide salarisverhogingen verdedigde, stuitend en ontluisterend.

Dijsselbloem zal vandaag opnieuw moeten uitleggen waarom hij de salarisverhoging bij ABN niet heeft tegengehouden en waarom hij de Kamer er niet eerder duidelijk over informeerde. De PvdA-minister heeft al toegegeven dat hij dat in een debat vorig jaar oktober duidelijker had moeten doen. Dan was de commotie er toen geweest, en niet vlak voor hij een kabinetsbesluit over de beursgang plande.

Partijen als de SP en GroenLinks zullen het debat opnieuw aangrijpen om te pleiten voor afstel of uitstel van de beursgang. Premier Rutte zei vorige week dat een beursgang voor het einde van dit jaar nog mogelijk is. Ook volgens Dijsselbloem is dat in principe nog het streven.