Met trillende handen interviewde ik Astrid

The making of het Holleeder-interview Woensdag vertelde Astrid Holleeder in deze krant lang bewaarde geheimen over haar broer, topcrimineel Willem Holleeder. Ze vreest voor haar leven en dat van haar zus. NRC-redacteur Jan Meeus vertelt hoe de publicatie tot stand kwam.

Dit is de foto die in 1983 werd vrijgegeven van Willem Holleeder. Hij werd toen verdacht van de ontvoering van biermagnaat Freddy Heineken. Foto ANP

‘Snap je het nou”, vraagt Astrid Holleeder. Na anderhalf uur praten kijkt ze me indringend aan door haar montuurloze bril. Ze is emotioneel. Ik ben totaal overrompeld door haar verhaal over het manipulatieve karakter van haar broer Willem Holleeder en de manier waarop hij het leven van zijn zussen Astrid en Sonja beheerste.

Astrid is advocate. Ze is taalvaardig en weet wat ze zegt. Ze praat in volle zinnen die zo uit haar mond rollen.

„Willem is een psychopaat.”

„Hij staat tot zijn enkels in het bloed.”

„Hij schept er genoegen in om anderen te vernietigen.”

„Je bent met hem of tegen hem.”

„Mijn zus is stront, een mongool en een debiel.”

„Ik ben het klankbord, zijn vertrouwenspersoon.”

„Mijn broer is nog nooit een dag in zijn leven aardig geweest.”

Ik ben al sinds eind vorig jaar bezig met een boek over de Willem Holleeder en dacht dat ik iets over hem wist. Maar dit? Het verhaal van Astrid Holleeder is een harde confrontatie met de binnenwereld van een crimineel. Ze beschrijft haar broer als een gewetenloze, zelfzuchtige man.

Geïnformeerd door Peter R. de Vries

Ik was voorbereid. Twee dagen voor ons gesprek eind vorige week werd ik geïnformeerd door misdaadverslaggever Peter R. de Vries. Hij wist dat ik een boek aan het maken was en vertelde dat Astrid een verklaring had afgelegd bij de politie.

Ze wilde ook haar verhaal doen in de media. Om duidelijk te maken wat voor man haar broer is, maar ook om de onderwereld te laten weten dat ze alleen wetenschap heeft over Willem Holleeder en niet ook over andere criminelen. Die toelichting is voor haar eigen veiligheid.

'Ik heb geen goed gevoel over dit gesprek', zegt ze. Ik zie haar denken: wat is dit voor gozer?

Twee andere getuigen – wie dat waren mocht ik nog niet weten – zouden een interview geven aan John van den Heuvel van De Telegraaf. Of ik belangstelling had voor een interview met Astrid?

Wat kan ik verwachten, vraag ik aan Peter de Vries. Ik wist dat Astrid de jongste zus was uit het gezin Holleeder. Dat ze op jonge leeftijd het ouderlijk huis had verlaten en rechten was gaan studeren. Eerst in Amsterdam, daarna in Cambridge. Dat staat allemaal in een boek van Auke Kok: Holleeder, de jonge jaren. Astrid heeft aan dat boek meegewerkt, maar niet van harte, vertrouwt De Vries me toe. Het moest van Willem. De Vries vertelt me het verhaal van een familie die al jaren zucht onder de knoet van Willem, een beroepscrimineel met een dwingend karakter. Een familie die moest leven in dienst van hem.

Wat ik altijd al vermoedde blijkt waar te zijn: de familie van Willem Holleeder is niet vrij om te praten. Niets gebeurt zonder zijn toestemming, vertelt De Vries. Zij zijn jarenlang geterroriseerd. Ik heb altijd afstand gehouden van Holleeder – de kans om hem de hand te drukken of aan te spreken heb ik laten passeren. Ik was bang voor hem. En toch word ik volledig verrast als Astrid begint te vertellen.

Ik hou afstand

Astrid beschrijft Willem als een psychopaat en vertelt gedetailleerd over zijn gedrag. Ondanks haar beklemmende verhaal, probeer ik alles wat ze zegt in me op te nemen en tot me door te laten dringen. Ik hou afstand en stel vragen over details. Ik probeer erachter te komen hoe haar broer haar en anderen heeft gemanipuleerd. Daarom stel ik ook vragen over haar. Maar dat wekt wrevel: vragen over haarzelf leiden af van waar het voor Astrid over gaat: haar broer Willem Holleeder. „Hij snapt het echt niet”, zegt Astrid tegen haar zusje Sonja en raadsman Wout Morra, die net als Peter de Vries aanwezig zijn bij het gesprek. We zitten in een flatgebouw, op een onbestemde locatie net buiten Amsterdam. Er valt een stilte.

Ik begin me op dat moment te realiseren hoe het leven in de binnenwereld van Willem Holleeder moet zijn geweest. Hoe een ziekelijk obsessieve man alles controleerde. Hoe Astrid en Sonja zich daaraan wilden onttrekken maar dat niet konden, niet mochten. Hij stelde de regels in het leven van zijn zussen. Hij bepaalde alles.

En alsof dat nog niet genoeg is, werden ze door de buitenwereld niet gezien voor wie zij zelf zijn. Als de naam Holleeder valt, worden Astrid en Sonja als het ware gestript van hun identiteit – gereduceerd tot zussen van. Dan worden ze beoordeeld op zijn gedrag: als je broer een crimineel is, zul jij daar ook wel van profiteren. Zo heb ik zelf ook gedacht.

Mijn woorden komen niet aan

„Ik probeer zo goed mogelijk te luisteren”, zeg ik tegen Astrid. Mijn woorden vullen de stilte in de kamer, maar ze komen niet aan. Mijn handen trillen. Astrid kijkt me aan en zegt: „Ik heb anders nog geen enkele emotie bij je gezien.”

Ze heeft gelijk: ik sluit me af voor mijn eigen gevoel en concentreer me op haar woorden. Zij voelt dat als een gebrek aan empathie. „Ik heb geen goed gevoel over dit gesprek”, zegt ze. Ik zie haar denken: wat is dit voor gozer? Een dag eerder hebben haar zus Sonja en vriendin Sandra Klepper met John van den Heuvel gesproken. Dat was wel een goed gesprek geweest, had Peter de Vries mij verteld. Op dat moment grijpt hij in. De Vries is een vriend van de familie, al sinds hij in 1987 het boek publiceerde over de ontvoering van biermagnaat Freddy Heineken en diens chauffeur„Misschien moeten we Jan een opname laten horen”, zegt hij.

Astrid kijkt naar Sonja die op de bank zit. „Vind je dat goed?” Sonja schudt haar hoofd. „Waarom niet”, vraagt Peter. „Als Sonja het niet wil, doen we het niet”, zegt Astrid. Ook raadsman Wout Morra mengt zich in het gesprek. Ik verexcuseer me en ga naar het toilet.

‘Vuile kankerhoer’

Als ik terugkom heeft Astrid een computer opengeklapt. „Weten jullie het zeker”, vraag ik. Dan hoor ik de aanzwellende stem van Holleeder. „Vuile kankerhoer. Wie denk je dat je bent om mij zo tegen te spreken. Kankerhoer.” Sonja zit op de bank. Ze speelt met haar telefoon.

Het bandje laat niks aan de verbeelding over. Ik heb er nooit aan getwijfeld dat Willem een bully was en krijg dat nu bevestigd.

Astrid begint te vertellen hoe ze jaren geleden een strategie ontwikkelde om het hoofd te bieden aan de bedreiging die Willem was. Zij moest weten wat hij dacht en deed. Zo kon ze hem controleren. Het lukte: Astrid werd de vertrouwenspersoon van haar broer, tegen wil en dank. Willem vertelde haar van alles over zijn wereld wat zij niet wilde weten. Maar het stelde haar in staat hem onder controle te houden, voor zover mogelijk. Daarvoor moest ze zichzelf wegcijferen.

Voor dit schaakspel met haar broer ontwikkelt Astrid een alter ego. Ik zie het als ze over Willem praat. De ‘echte’ Astrid is een gedistingeerde vrouw, trots en sterk. Haar alter ego heeft een Amsterdams accent, praat met haar handen: bijdehand en plat. Als de nep-Astrid aan het woord is wordt de politie de kit, en verandert het woord pistool in een handgebaar met twee vingers en een duim.

Ik begin me te realiseren hoe het leven in de binnenwereld van Willem Holleeder moet zijn geweest

Hier openbaart zich een ongelooflijk fenomeen. Hoe heeft Astrid dit voor elkaar gekregen, wil ik weten. En hoe heeft ze dat bijna 15 jaar kunnen volhouden? Ik begin weer vragen te stellen over haar leven, haar gevoelens. Ze wordt weer emotioneel. „Dit gaat niet over mij”, zegt ze. „Dit verhaal gaat over mijn broer. Ik wil laten zien hoeverschrikkelijk Willem is. Hij is geen topcrimineel, hij is onmenselijk.”

Maar ze vertelt ook over haar dubbele gevoel. „Ik heb misbruik gemaakt van zijn vertrouwen. Ik heb dubbelspel gespeeld en daarmee geef ik hem levenslang. Dat is iets verschrikkelijks, dat doe je een hond nog niet aan.”

Astrid voelt zich schuldig, zo blijkt uit alles. Heb je het gevoel dat je hem hebt verraden, vraag ik aan haar. Er valt een stilte. Verraad is in deze context op zijn minst een dubbelhartig woord. Hoe kan je iemand verraden die zich zo opstelt als Willem Holleeder?

„Ik kon niet anders, maar toch voelt het niet goed.” De onvoorstelbare waarheid over Willem Holleeder gaat gepaard met onvoorstelbare pijn bij zijn zussen.

Ineens ging het over hun vader

Uit het niets begint Astrid dan te vertellen over haar vader. Hoe hij haar zus Sonja mishandelde en hoe zij, als dertienjarig meisje, de vraag stelde die niemand had durven stellen: „Waarom doe je dit, papa?”

Ze vertelt details die te gruwelijk zijn om na te vertellen. „Dit is toch wat je wilt horen”, zegt ze met een verwijt in haar stem. Ja, hier wil ik ook graag het verhaal mee beginnen, zeg ik tegen Astrid. „Met jouw verhaal kan ik ook het verhaal over jouw broer vertellen.” Ze twijfelt nog steeds. Dan zegt haar raadsman Wout Morra iets wat helpt: „Dan moet je dat gewoon doen, Jan. Ik denk dat jij een goed stuk gaat maken.” Peter de Vries knikt.

Het is rond half negen ’s avonds als we uit elkaar gaan. We hebben bijna drie uur met elkaar gesproken. „Ik denk dat ik begrijp wat je bedoelt”, zegt Astrid als we elkaar bij de deur elkaar een hand geven. We spreken af dat ze zondagavond het stuk kan lezen en elkaar maandag nog een keer spreken.

Eenmaal thuis, zit ik een paar uur voor me uit te staren. Daarna kruip ik achter mijn computer. Het verhaal van Astrid schrijft zichzelf.„Papa, waarom doe je dit?”, is de eerste zin.

Zondagmiddag is het af. Ik laat het lezen aan een collega voordat ik het begin van de avond naar Astrid Holleeder stuur. „Prachtig, heftig ook”, smst hij me. Zal Astrid dat ook vinden? Zondagavond laat belt Peter de Vries. Astrid heeft wat kleine opmerkingen, zegt hij. Maar ze kan zich vinden in het stuk. Haar commentaar bevat details waar ik naar op zoek was geweest tijdens het gesprek. Het stuk wordt er beter van.

Holleeder werd een knuffelcrimineel

Als we elkaar maandagmiddag spreken is de sfeer beter. Astrid oogt ontspannen. Dat was vrijdag wel anders geweest. „Nadat jij vrijdagavond wegging voelden Sonja en ik hetzelfde. We hadden allebei het gevoel dat we haar man en mijn zwager Cor van Hout nogmaals hebben begraven.”

Daarna begint ze weer over Willem. Over hoe iedereen hem onderschat. „Toen Willem in 2012 uit de gevangenis kwam, was hij toch zo mager? Weet je dat hij dat expres heeft gedaan? Wekenlang niks eten om er slecht uit te zien. Om mensen te laten denken dat hij ziek en zwak is. Zodat ze hem onderschatten.”

Dat is de essentie van Willem Holleeder, zegt ze. Hij kan zo goed manipuleren dat hij iedereen laat denken wat hij wil dat ze van hem denken. Willem Holleeder werd een knuffelcrimineel omdat hij dat wilde. Een tv-interview bij Collegetour, zijn column in de Nieuwe Revu, foto’s met bekende en niet bekende Nederlanders, het boek over zijn jeugd van Auke Kok. Volgens Astrid zijn het allemaal doelbewuste beslissingen om zijn imago te sturen.

Over het interview hebben we het nog maar heel even. Dat is goed zo. De verhalen van Astrid en Sonja Holleeder en Willems ex Sandra Klepper veroorzaken na publicatie een mediastorm.

Om kwart voor twee stuurt Astrid me een mailtje. „Ik hoor van collega’s dat ze jouw stuk met tranen in de ogen hebben gelezen. Is het al gepubliceerd?”