Ik ben niet tégen succes en roem

Wim T. Schippers (kunstenaar, toneelschrijver) houdt niet van interviews maar praat graag. „Hè, nou heb ik toch weer ongeremd zitten ratelen”, zegt hij bij een vegetarisch broodje.

Wim T. Schippers staat in een nieuwe voorstelling en heeft een expositie in het Stedelijk. „Je moet pas iets doen als je daartoe de innerlijke noodzaak voelt. Om het bombastisch te zeggen.” Foto: Merlijn Doomernik

Volgend jaar stop ik ermee, zegt Wim T. Schippers. Waarmee? „Met interviews geven.” Waarom? „Ik heb alles wel gezegd.” Hij gaat zitten. Klein tafeltje achterin café de Ysbreeker in Amsterdam, waar vroeger concerten werden gegeven, maar nu niet meer. Met een papieren zakdoekje dept hij zijn mondhoeken. „Maar ik heb me voorgenomen aan alles mee te werken.”

Daar heeft hij twee redenen voor. Een nieuw toneelstuk, Hoogwater voorheen Laagwater, hij schreef het en hij speelt erin. En, net geopend, een eigen zaaltje in het Stedelijk Museum. Daar hangen en staan zeven kunstwerken uit de jaren zestig, gekozen uit werken die opeenvolgende directeuren de afgelopen vijftig jaar van hem aanschaften. Pentekeningen; sculpturen zoals The Cap, waarin je ook een afgekloven klokhuis kunt zien; objecten gemaakt van gevonden voorwerpen, zoals Mnemosynum, gemaakt van een vioolkist, een ledikantje en een sprei. Op televisieschermen zijn fragmenten te zien van de series die hij ooit maakte; Signalement, Hoepla en Van Oekels Discohoek.

Hij schuift zijn stoel aan. „Stel je vraag maar.”

Als ik in drie uur tijd vijf vragen gesteld heb, is het veel. Wim T. Schippers (72) praat en praat en praat. Een ononderbroken woordenstroom die vertakt in talloze zijriviertjes. Even leek het alsof hij het erom deed. Zoveel praten dat de ander murw raakt. Ook een manier om een interview te omzeilen. Maar dat was niet zo. Hij is een beetje overspannen, zegt hij. Zo moe dat hij hyper wordt. Vergeet daarom de regels van een gewoon gesprek. Hier voltrekt zich een interne monoloog. Volg wat hij denkt, voelt, ziet en zich met een feilloos geheugen voor details herinnert. Beschouw het als een gesproken stream of consciousness.

Wim T. Schippers slingert deze middag in de Ysbreker van roem naar inspiratie naar onderwijs, en via zijn vader, naar het geloof, naar de lol van het tekenen. Na een korte onderbreking keren we terug naar roem, we passeren toneel en televisie, vegetarisme en eindigen bij natuur en de voordelen van een jasloos leven. Armoede was de constante onderstroom en zelfbeklag een ternauwernood ontweken draaikolk.

„Ik heb nooit aan mijn naam gewerkt”, zegt hij. „Ik ben niet tégen succes en roem. Maar je moet het niet omdraaien.” In zijn archief is een brief uit 1968 gevonden van een curator van het Guggenheim Museum in New York. Of hij werk beschikbaar had voor een eenmalige tentoonstelling in het museum. „Het kwam me niet uit. Ik zat in een arme periode, geen geld, geen vast adres. Ik dacht: ik hoor nog wel een keer.”

Had hij zich wél om zijn naam en carrière bekommerd, dan had hij zich beter kunnen toeleggen op één discipline en niet op alles tegelijk. Want wat is hij? Televisiemaker? „Ik schitter al jaren door afwezigheid.” Hij is alleen op tv te horen, als stem van Ernie in Sesamstraat. „Niet om te klagen, maar niks van wat er ooit van me is uitgezonden, zou nu nog langs de netmanagers komen.” Te absurd.

Innerlijke noodzaak

Kunstenaar? Dat ligt sinds 2005 een beetje stil. Hij verkoopt wel eens wat. „Maar mijn galeriehouder vertelt mij niet wat ik moet maken.”

Regisseur? Toneelschrijver? „Je moet uitkijken dat het je vak niet wordt. Je hebt schrijvers die zeggen: nou moet ik wéér een boek schrijven. Ja, als je schrijver bent, wordt dat van je verwacht. Ik vind, je moet pas iets doen als je daartoe de innerlijke noodzaak voelt. Om het bombastisch te zeggen.”

Toneelgroep Amsterdam vroeg, jaren geleden alweer, of hij iets wilde schrijven voor de ‘tableau de la troupe’. Voor zo’n beetje alle vaste acteurs dus. Zoiets kun je niet niet doen. „Maar waar moest het over gaan? Geen idee. Dagen, weken lopen te somberen. Ik liep op de Kloveniersburgwal. Daar woon ik in de buurt. Plastic tasje in de hand. Ik word aangesproken door een echtpaar. Engelsen. Een kaart al in de hand. Can you tell me where dit of dat is? Ik vraag: ‘Are you on a holiday?’ Yes, yes, zegt die man. Helemaal blij. Nou, zeg ik, dan heb je toch alle tijd om even zelf uit te zoeken waar je heen moet.” Niet aardig, nee. Maar die ontmoeting werd de eerste scène van het toneelstuk. „Al schrijvende kwam ik alleen niet meer van die Engelsen af.” Uiteindelijk hebben de twee hoofdrolspelers zes weken lang met een taalcoach gewerkt aan een onberispelijke uitspraak van het Engels.

Dat toneelstuk schreef hij dus juist niet uit innerlijke noodzaak, maar in opdracht. Het was bedoeld als vraag, maar hij slaat aan op het woord opdracht. De Veenfabriek, een theatergezelschap, vroeg hem ook weer eens een stuk voor hen te schrijven. „Dat was in 2013. Het hoefde pas een jaar later af. Er waren twee eisen: er moest muziek in en ik moest er zelf in spelen. Ze zeiden: je moet nu zeggen of je het doet.” Hij heeft ja gezegd. „Ineens was het 2014. Had ik nog niks. Zo gaat dat.” Uiteindelijk schreef hij Hoogwater voorheen Laagwater, de voorstelling waarmee hij nu op toernee is. „Ik speel pianist, toneelknecht, dirigent en trompet.”

„Mijn vader gaf me pianoles. Niet onverdienstelijk. Hij leerde me niet te jagen als ik speel. Alle vier z’n kinderen moesten bij hem op les. Mijn oudere broer heeft het zelfs nog tot organist gebracht. Hij was een bekeerde christen, mijn vader. Hij meldde zich aan bij de Nederlands Hervormde Kerk. Had vast iets met zijn oudere broer te maken. Die was succesvol makelaar. Mijn vader wilde hem vast laten voelen dat er belangrijker zaken waren dan geld. Bezorgd en bezwaarlijk was het thuis. Behalve als mijn grootvader kwam logeren. Mijn vaders vader. Die knipoogde naar me onder het bidden. Trok een gezicht naar mijn vader. Alsof hij tegen me zeggen wou: ‘Laat hem nou maar.’ Zo aardig.”

„Mijn opvoeding, voor zover je daarvan kan spreken, heb ik in Bussum genoten, voor zover je daarvan weer kan spreken. We moesten allemaal piano leren en allemaal naar de kweekschool. Dat was het hoogst haalbare. Mijn vader was accountant, en hoofd van de zondagsschool.” Drie kinderen Schippers zijn het onderwijs ingegaan. „Ik ben ontsnapt.” Zonder diploma van de middelbare school, werd hij aangenomen op de Kunstnijverheidsschool in Amsterdam, de voorloper van de Rietveld Academie, die hij ook niet afmaakte. „Ik kon aardig tekenen. Iedereen kan leren tekenen. Het is wat je ermee doet. Teken je in lijn of in toon?” Korte uitleg volgt: „Op papier baken je een gebied af. Dat kun je met een streep doen. Of met lichte en donkere arceringen. Hé, let je wel op?”, zegt hij. „Wat doe je met de ruimte die overblijft? De witte plekken óm je tekening heen? Nou? Kijk wat Picasso doet. Een supertalent. Bij hem zie je dat je de leegte niet moet vullen met rommel.”

Mag ik even zeggen, onderbreekt Wim T. Schippers zichzelf, dat ik het een heel gezellig gesprek vind. „Ja echt. Helemaal geen vervelende vragen over wat ik nou bedoel met mijn kunst enzo.” Ik duw de menukaart zijn kant op. „Ach ja, je krijgt natuurlijk honger door mijn gekwaak.” De ober, die al drie keer eerder een poging deed de bestelling op te nemen, slaat zijn opschrijfboekje open. „Zacht gegaard runderstaartstuk! Kijk dan, het staat er gewoon.” Hij schatert. Legt de menukaart weg. „Ik ben al mijn hele leven vegetariër. Ook geen vis.” De ober draait zich om en loopt weg. „Dat zit ook in mijn voorstelling. Dat de ober zo lang moet wachten dat hij boos wegloopt.” Ook het publiek moet wachten. Ergens halverwege de voorstelling blijft het toneel minutenlang leeg. „Ik heb tegen de regisseur gezegd: net zolang wachten met de volgende scène tot je het publiek hoort morren. Leuk toch? Je moet niet maken wat mensen verwachten. Dan wordt het een invuloefening.”

Hypotheek

Niet al zijn bedenksel zijn altijd even goed ontvangen. De VPRO, dat veel van zijn programma’s uitzond, ontsloeg hem zeker vijf keer om uiteenlopende redenen. „En dan hoor je later dat dit of dat programma ‘het beste was dat Wim maakte’. Ik was niet eens in dienst. Eén keer een contract van elf maanden. Dat had ik nodig voor m’n hypotheek.” Bij De Nationale Wetenschapsquiz, die hij mede had bedacht en presenteerde, is hij „als een kind” weggestuurd. Zomergasten presenteerde hij maar één jaar. Ach, zegt hij, „liever mislukken, dan roemloos ten onder gaan”.

Hij heeft zin om weer dingen te máken. In zijn atelier. Kunst? „Zo zou je het kunnen noemen.” Kunst kan voor hem ook een F16 zijn, of een computer. „We hebben afgesproken dat we de natuur mooi vinden. Maar we koppelen de mens los van de natuur. Wat de mens maakt, is niet mooi, behalve als het kunst is. Waarom? Een zonsondergang is ook maar een rare, rode vlek. En zo mooi is de natuur niet, hoor. Planten verdringen elkaar voor een straaltje zonlicht, onder het picknickkleed vreten de insecten elkaar op. Een puinbak is het, de natuur maakt alles aan een stuk door systematisch kapot.”

En dan zijn we weer terug bij wat hij maakt, of het een sculptuur is in de vorm van een gigantische drol, of een toneelstuk uitgevoerd door zes herdershonden. „Laat mensen tegen hun zin naar iets kijken, waarvan ze achteraf moeten erkennen dat het toch leuk was.”

Zijn broodje met geroosterde groenten is nog niet voor de helft op. „Hè, nou heb ik toch weer ongeremd zitten ratelen. Ik had me zo voorgenomen om gewoon de vraag af te wachten, te antwoorden en dan te stoppen.” We staan op. Geen jas?, vraag ik. Nee, nooit. Vroeger uit geldgebrek, nu uit ontwenning. „Ik heb besloten het nooit koud te hebben. Het is net als met jeuk. Je moet niet denken: het kriebelt, maar hé, wat een grappig gevoel.”