Islamitische kinderen moeten leren twijfelen

Bij gemeenten, politie en scholen moet meer expertise zijn over radicalisering, zegt Ahmed Marcouch (PvdA). Niet die „kwakzalvers in interculturele communicatie” die ze nu inhuren.

Tekst Sheila Kamerman Foto’s Merlijn Doomernik

PvdA-Kamerlid Ahmed Marcouch: „Als een kind aan de drugs raakt, of zich in coma zuipt, staat er een batterij hulpverleners klaar. Bij radicalisering is dat een probleem.”

Uren zat Ahmed Marcouch vorige week op de bank bij Farid, de vader van Achraf uit Amsterdam. Achraf kwam zeer waarschijnlijk een paar weken geleden om bij een Amerikaans bombardement op de Syrische stad Raqqa, in handen van Islamitische Staat. Hij was zeventien. Marcouch: „Hij was zestien toen hij vertrok. Zestien! Een kind nog. Dat we hem niet konden tegenhouden, is verschrikkelijk.”

Ahmed Marcouch is Tweede Kamerlid voor de PvdA, woordvoerder integratie. Hij was eerder politieman en stadsdeelvoorzitter van Amsterdam Slotervaart. Hij kwam in 2010 in de Tweede Kamer. Dat werd gezien als een opmerkelijke stap. Hij was meer een man van met-je-poten-in-het-bluswater dan het gedroomde Kamerlid. Meer een doener dan iemand die delibereert en onderhandelt. Hij beweegt zich nu soepel in Den Haag. Maar hij praat liever mét de mensen waar het in de Kamer over gaat dan óver hen. „Dat geeft een scherper inzicht in wat er aan de hand is.”

En dus ging hij naar de Haagse Schilderswijk, omdat politieagenten die wilden ingrijpen bij een ruzie waren belaagd door buurtbewoners. Marcouch werd er bekogeld met eieren. „Ben je niet voor ons, dan ben je tegen ons”, zegt hij. Dat gevoel hebben die jongens. „De politie is tegen je. Een volksvertegenwoordiger ook.”

Afgelopen week bezocht hij twee Marokkaanse vrouwen in Almere die klappen hadden gekregen van een autochtone man, met de woorden „vuile, vieze Marokkanen, rot op naar je eigen land”. Én een Amsterdamse homo die door Marokkaanse jongeren in elkaar was geslagen.

Hij dronk al koffie in menig ‘jihadgezin’. „Nou ja, schrijf dat liever niet zo op, want ouders of familie van Syriëgangers voelen zich vaak al zo bekeken. Alsof ze zelf ook opeens radicaal zouden zijn.”

Sommige ouders zijn trots op hun kind dat in Syrië strijdt.

„Die zijn er. Maar niet veel. De meeste ouders die ik sprak, zijn zich halfdood geschrokken. De vader van Achraf zag zijn zoon pijlsnel radicaliseren, binnen een paar maanden. Hij probeerde van alles om hem tegen te houden. Hij zocht hulp, bij de politie, bij hulpverleners, maatschappelijk werk. Hij heeft het nummerbord van de ronselaar, een Afghaanse jongen, genoteerd en doorgegeven. Hij is zijn zoon gevolgd naar het adres waar hij samenkwam met andere radicale jongeren. Het heeft niet geholpen. Hij is gewoon via Schiphol vertrokken.

„Deze vader was er snel bij. Dat maakt de afloop extra triest. Als kinderen ideologisch geïnfecteerd worden, moet je snel handelen. Vaak merken ouders het te laat. Ze zien dat hun kind zich in de islam verdiept, meer gaat bidden, naar de moskee gaat en denken eerst: prima. Hangt hij tenminste niet op straat, loopt hij niet te blowen. En dan is het opeens te laat.”

Is het niet sowieso te laat bij de eerste tekenen van radicalisering?

„Eigenlijk wel. En als de veiligheidsdiensten een jongen in de gaten gaan houden, ben je veel te laat. Je zou willen dat ouders radicalisering met hun kinderen bespreken, zoals ze ook de gevaren van drugs, alcohol, roken bespreken. Dat hoop je, in elk geval. Dat geldt ook voor leraren op scholen. Als een kind aan de drugs raakt, of zich in coma zuipt, staat er een batterij hulpverleners klaar om bij te sturen en nazorg te verlenen. Bij radicalisering is dat een probleem.”

Omdat we het minder goed herkennen?

„Docenten zijn vaak onzeker omdat ze niet weten wat ze aanmoeten met die jongen die geobsedeerd is door onthoofdingsfilmpjes. Ouders durven hun zorgen niet met school te delen omdat ze vrezen voor consequenties voor hun kind.”

Staat radicalisering te ver van leraren af?

„Je hebt mensen nodig die orthodoxe en extremistische stromingen binnen de islam kunnen begrijpen en doorgronden. Daarvoor moet je ook iets weten van de islam als religie. Leraren, gemeentepersoneel, politieagenten, journalisten hebben vaak geen idee. Iedereen schrikt zich dood als mensen naar Syrië willen vertrekken, en helemaal als ze kinderen meenemen. Maar als je veel met mensen praat, dan weet je dat enkelen die stap kunnen zetten en heb je inzicht in wat hen drijft. De burgemeester van Huizen wist van niets. Dus schoot hij in een kramp toen er gezinnen uit zijn gemeente wilden vertrekken.”

Kun je verwachten van een burgemeester van een kleine plaats in het Gooi dat hij precies weet wat er in de islamitische gemeenschap speelt?

„Je kunt het de burgemeester niet aanrekenen als hij dat niet weet. Maar een gemeente moet experts in huis hebben die het wel weten en zien. Dat hoeven niet allemaal mensen te zijn met een islamitische achtergrond, al helpt dat wel. De vader van Achraf voelt dat ik dezelfde culturele achtergrond heb als hij. Ik spreek zijn taal. Dat geeft rust, zeker op stressvolle momenten. Het zou helpen als meer niet-moslims zich zouden informeren over het islamitische geloof en de islamitische ideologieën. De islam wordt vaak nogal eendimensionaal benaderd.”

Zo van: een moslim is een moslim?

„Moslims worden meestal op één hoop geveegd: ze vasten tijdens ramadan, bidden vijf keer per dag, gaan naar de moskee. Natuurlijk is dat niet zo. Er zijn grote verschillen. De een houdt zich zoveel mogelijk aan de voorschriften. De ander doet dat niet, maar voelt zich ook volkomen moslim. Het grootste deel zit er tussenin, is praktiserend maar omarmt de moderniteit en de westerse samenleving.”

Gemeenten, politie, scholen moeten experts inhuren?

Marcouch gaat rechtop zitten. „Niet van die kwakzalvers in interculturele communicatie of zo. Geen zogenaamde deskundigen die pretenderen het medicijn te hebben tegen radicalisering en die nu massaal worden geraadpleegd. Na de aanslagen in Parijs doken ze direct weer op: de kenners en de duiders. Dat is onwenselijk, zelfs gevaarlijk. Nee, we moeten zorgen dat gemeenten, politie, scholen zelf de experts in huis hebben.”

Als je dat niet hebt, mis je te veel, zegt hij. Als politieman kon hij Marokkaans-Nederlandse jongens per pleintje herkennen. Voor zijn autochtone collega’s waren het allemaal jongens met een petje. „Dan liep ik in de Javastraat en dan zei ik: ‘Die man pakken we even.’ Zei mijn autochtone collega: ‘Hoezo?’ Zei ik: ‘Hij heeft ons net in het Marokkaans uitgescholden’.” Hij kijkt triomfantelijk.

Meer experts, al dan niet met islamitische achtergrond, zijn we er dan?

„Absoluut niet. Islamitische kinderen moeten leren kritisch te denken. Ze moeten leren vragen te stellen. Ze moeten leren twijfelen aan de absolute, zuivere waarheid. Ze moeten leren dat je mág twijfelen. Je hoort vaak dat moslims de Koran letterlijk nemen. De salafisten misschien, ja. Maar de meesten niet. De Koran spoort aan tot denken. De Koran is doordrenkt met rede. De Koran leert: je bent verantwoordelijk voor je eigen keuzes. Het zou ook raar zijn als je gestraft kan worden voor je fouten als je er niet zelf verantwoordelijk voor zou zijn.”

Waar moeten ze dat leren?

„Liefst natuurlijk thuis. En op school. Ik zie ook een belangrijke rol voor de moslimgemeenschap. Die reiken nu nog te veel dogma’s aan. Ze zouden kinderen moeten leren dat je over ideeën kunt praten. Dat ze vragen moeten stellen. Die gedroomde islamitische staat, wat is dat ? Of is juist een land dat je veel kansen biedt een droomstaat? Een land waar je jezelf kunt zijn, als moslim, maar ook als homo. Kinderen moeten leren dat je tegenover ideeën weer andere ideeën kunt zetten.”

Dat maakt ze weerbaarder?

„Daar ben ik van overtuigd. Ik zie dat kinderen met een gedegen religieuze opvoeding sterker zijn. Het meest vatbaar voor radicalisering zijn vaak, niet altijd, jongeren die de weg kwijt waren. Ze ontdekken dan religie als dé weg. Ze waren niemand, en dat lag aan iedereen behalve aan henzelf. Ze sluiten ze zich aan bij een groep, laten soms hun baard staan, gebruiken het juiste jargon. En ze voelen zich iemand!”

Waarom nemen de moskeeën die handschoen niet op?

„De Marokkaanse migranten die naar Nederland kwamen waren veelal ongeschoold. Daardoor is het religieuze kader van de moslimgemeenschap erg beperkt. Dat verandert, maar te langzaam.

„Turkse migranten zijn altijd erg gericht geweest op Turkije. Imams komen meestal rechtstreeks uit Turkije. Marokkaanse Nederlanders hebben de religieuze invloed uit Marokko altijd beperkt gehouden. Maar daardoor konden conservatieve stromingen als het salafisme en het wahabisme, die vooral wortels hebben in de golfregio, met name in Saoedi-Arabië, hier voet aan de grond krijgen. Zij vullen nu vaak de religieuze boodschap in. Salafisten zijn niet per se extremisten, maar de stap van het een naar het ander is niet groot. Islamitische jongeren, ook in Nederland, zijn daar vatbaar voor.”

Is daarnaast niet vooral de situatie in het Midden-Oosten een voedingsbodem voor radicalisering in het Westen?

„Veel moslims hebben het gevoel dat er met twee maten wordt gemeten. IS wordt keihard bestreden, zeggen ze. Maar de Syrische president Assad is net zo verschrikkelijk, of nog erger. Israël wordt niet aangepakt, de Palestijnen wreed in de steek gelaten. Ik kan niet ontkennen dat ze daar een punt hebben. Daar moet de politiek een antwoord op geven. Ze zullen niet iedereen kunnen overtuigen, maar ze moeten wel uitleggen wat voor een afwegingen ze maken, waarom ze bepaalde beslissingen nemen. En zich verantwoorden.”

Er is veel respect voor u. Maar u krijgt ook agressie over u heen, zoals in de Haagse Schilderswijk. Juist van Marokkaanse Nederlanders. Hoe komt dat?

„Ik vind dat iedereen moet kunnen zijn wie hij is. Dat geldt voor een meisje dat een hoofddoek draagt en voor een jongen met baard en djellaba. Dat geldt ook voor joden met een keppeltje. En voor homo’s. Ik wil dat iedereen de vrijheid die hij zelf heeft ook een ander gunt.

„Als ik word uitgejouwd en uitgescholden, dan is dat naar. Ik vind het onfatsoenlijk, luguber bijna. Maar het bewijst voor mij dat het nodig is wat ik doe.”

Critici zeggen: de PvdA jaagt allochtonen weg met te harde standpunten over integratie.

„Ik herken dat niet. De PvdA is een emancipatiepartij, een partij van verheffing. Daar hoort bij dat je de problemen in migrantengemeenschappen ook benoemt. Je moet eerlijk zijn over de eisen die je stelt aan nieuwkomers: de taal leren, inburgeren, meedoen. Dat kan tot kritiek leiden bij migranten. Maar het is geen reden om iets anders te zeggen.”

Toch liepen de allochtone kiezers massaal weg bij de PvdA, zo bleek vorig jaar bij de gemeenteraadsverkiezingen.

„De allochtone kiezers gaan te vaak niet stemmen. Ze hebben te weinig kennis van partijprogramma’s en hun eigen invloed. En veel migranten, met name moslims, voelen onzekerheid: Mogen we hier nog wel zijn? Het is ook een kwestie van emancipatie. Veel migranten stemmen niet meer automatisch op de partij waar hun vader op stemde.”

Na de aanslagen bij Charlie Hebdo zei de Rotterdamse burgemeester Ahmed Aboutaleb: als je een humoristisch blaadje niet kunt waarderen, dan rot je maar op. Zou u dat ook zo zeggen?

„Ik voelde dezelfde woede als hij. We leven in een open samenleving, met de vrijheid om te geloven wat je wilt. Maar dan moet je ook de vrijheid van anderen om te schrijven en zeggen wat ze vinden, accepteren. Ieder kiest zijn eigen woorden, maar Aboutaleb verwoordde dat goed.”

Parlementariërs Tunahan Kuzu en Selcuk Öztürk, die de PvdA-fractie eind vorig jaar moesten verlaten, zeggen: Als een Rotterdamse jihadist zich opblaast in Syrië, is Aboutaleb medeverantwoordelijk.

„Ik vind het walgelijk en verachtelijk om de daden van anderen in de schoenen te schuiven van iemand die 24 uur per dag bezig is de samenleving bijeen te houden. Er is maar één iemand schuldig, en dat is de dader zelf. En zijn financiers.”

Zij zeggen ook dat u het in de PvdA-fractie eigenlijk altijd eens was met hun minder harde integratiestandpunt. Maar volgens hen zei u dat je dat standpunt alleen in het geniep moet verkondigen.

„Dat vind ik kwaadaardige insinuaties. Ik ben juist van de confrontaties, al weet ik dat dat soms tot negatieve reacties kan leiden. Ik vind het jammer dat Öztürk en Kuzu zijn weggelopen uit de fractie. Ze hadden daar veel kunnen betekenen voor de groep die ze zeggen te vertegenwoordigen. Iedereen in de fractie heeft geprobeerd hen erbij te houden.”

    • Sheila Kamerman