‘Ik geloof niet dat ik de baas ben over mijn gedichten’

Haar voor de VSB-Prijs genomineerde bundel Archaïsch de dieren gaat over schuld en schaamte, offers en moederschap, legt Hester Knibbe uit. ‘Agressie hoort bij kwaad. En mensen zijn agressief.’

Hester Knibbe: Ik kan mij voorstellen dat veel mensen die oude natuurgodsdiensten beleden
Hester Knibbe: Ik kan mij voorstellen dat veel mensen die oude natuurgodsdiensten beleden Foto Walter Herfst

Ze lijkt altijd zo kalm, zo beheerst. Een elegante, vriendelijke vrouw. En dat is ze ook natuurlijk. Maar Hester Knibbe (1946) is, zoals iedereen merkt die haar gedichten leest, veel meer dan elegant en beheerst, al zijn die woorden zeker van toepassing op haar soepele stijl. Ondanks al haar vormbeheersing, wringt er van alles. En niet alleen bij de dichter zelf: alle mensen in haar werk hebben heel wat te stellen met het leven en vice versa. Ze slaan er soms op, ze hebben aardige kanten, maar halen ook rotstreken uit, ze proberen met magische handelingen het lot naar hun hand te zetten, zoals ze dat altijd hebben gedaan.

In Knibbes poëzie wordt het vroegere – mythologie, godenvoorstellingen, kunst – vanzelfsprekend verweven met het nu. ‘Denk/ eeuwen aan tijd weg, sta je plots naast/ een oud offer’ schrijft ze als ze met Pasen in Griekenland meemaakt hoe overal lammeren aan het spit worden geroosterd. De regels staan in een reeks die ‘Thebe’ heet en waarin ze in het heden Thebe bezoekt, de stad van Oidipous en van zijn noodlot. Van het oude Thebe is niet veel meer over, toch sijpelen de mythe en de mythische tijd haar heden in. De mens is niet alleen een modern en bewust wezen, maar ook nog steeds een archaïsch dier. Archaïsch de dieren heet de bundel dan ook waarmee ze is genomineerd voor de VSB-poëzieprijs, een van de mooiste bundels die ik de laatste jaren las.

U schrijft vaak over moeders.

„Ze zijn ook heel belangrijk. Als er iets misgaat met een kind wordt er al snel naar de moeder gekeken. Ook door haarzelf trouwens. Je denkt meteen: wat heb ik verkeerd gedaan? Zoals ik schrijf in een van de gedichten in de reeks ‘Zog’, waar een moeder aan het woord is wie het allemaal niet echt is gelukt: ‘Badwater te/ warm of te koud, foute sokjes aan? Te weinig/ of juist te veel doodgeknuffeld, haartjes te/ kortgeknipt of te strak in vlechtjes gedaan?’”

Het kan zo onnozel niet zijn, of een moeder doet het verkeerd?

„Nu ja, je zoekt naar je eigen fout. Zelfs als je kind een hersentumor krijgt, ga je daar meteen naar zoeken. Wat heb ik gegeten tijdens de zwangerschap, heb ik misschien wel eens wat gedronken tijdens de borstvoeding, enzovoort. Terwijl je weet dat het onzin is doe je dat toch.”

Ze zegt het terloops, maar even raakt Hester Knibbe hier aan dat wat haar zelf overkwam. Haar zoon kreeg een hersentumor en overleed op 29-jarige leeftijd, nu alweer ruim vijftien jaar geleden. Ze heeft hem in haar gedichten vaak opgeroepen, vaak gemist. Ze heeft dat veel via omwegen gedaan: ook Maria baarde een zoon die vroeg zou sterven, bijvoorbeeld.

De reeks ‘Zog’, uit Archaïsch de dieren, begint met twee gedichten over Sietske H., de jonge vrouw die tot vier keer toe haar pasgeboren baby ombracht: ‘Ik baarde vormfout op vormfout’. Na de eerste vier gedichten van deze reeks, die over niet gelukte kinderen gaan, volgt een elegisch gedicht dat begint met ‘Slaap maar slaap in je baaierd van stilte’. Het eindigt met de na deze reeks ongemeen aangrijpende regels: ‘Je zonnige lachen staat op de foto/ je prachtige lachen staat op de foto.’

U heeft een voorkeur voor reeksen.

„Dat laatste gedicht van de ‘Zog’-reeks had ik al en het bleek er als vanzelf bij aan te sluiten. Maar meestal schrijf ik inderdaad reeksen als een geheel. Dat geeft me de mogelijkheid om iets van verschillende kanten te laten zien. De ‘ik’ die aan het woord is in zo’n reeks, is niet altijd dezelfde. Zo laat ik in de verschillende reeksen in deze bundel Kaïn aan het woord én zijn moeder. Adam én Eva, én allerlei mensen die later komen in steeds verschillende tijden. Zo zie je het thema steeds anders belicht.”

Wat is dat thema?

„In deze bundel gaat het veel over schuld en schaamte. In ‘Vrijspraak voor Kaïn’ probeert Eva bijvoorbeeld Kaïn te vrijwaren van schuld.”

Terwijl hij toch haar andere zoon gedood heeft.

„Ja, dat is gek. Daar heb ik niet bij stilgestaan toen ik dat gedicht schreef. Alleen maar aan haar behoefte om de eventuele schuld op zich te nemen. Ze zegt dat hij er eigenlijk niets aan kon doen. Hij wist immers niet dat mensen ook konden sterven. En wij, zegt Eva, hebben hem zelf geleerd om te doden, want we moesten toch eten, en we brachten offers.”

Kaïn zelf voelt zich niet erg schuldig.

„Het gedicht waarin hij aan het woord komt, is nogal cynisch. Hij spot met Abels religie, ‘as + rook die wegdreef met zijn geprevel’. Ik laat hem zeggen dat hij Abel wel uit zijn povere staat hier op aarde zal verlossen.”

Hij begint met te zeggen ‘Schuld is een afspraak’. Is dat zo?

„Als je bedenkt hoe verschillend er in verschillende culturen en verschillende tijden over schuld, of over goed en kwaad gedacht wordt, jazeker. Het is een afspraak. Wel een prachtige afspraak, op die manier hou je een wereld intact.”

Bestaat er geen absoluut kwaad?

„In deze maatschappij geldt, om het maar even in de woorden van Jacob Cats te zeggen: ‘Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet’. Ik denk wel dat als je ter wille van jezelf een ander benadeelt, dat dat écht kwaad is. Zelfs als het in omstandigheden gebeurt die door de wet worden toegestaan.”

Er zit ook veel agressie in deze bundel.

„Dat hoort bij kwaad. En mensen zijn agressief. Dat staat ook in een van die gedichten: ‘Ben ik dat, een soort groot gebaar waarmee ik soms iemand/in het gezicht sla?’ Dat kun je niet altijd vermijden als mens. Zo zijn we, dat is onze dierlijke kant.”

Wat is een offer? Dat is een woord dat opmerkelijk veel voorkomt in deze gedichten.

„Een offer wordt over het algemeen gebracht ten gerieve van de offeraar. Dat is ook wat Kaïn Abel verwijt, hij offert een dier om er zelf beter van te worden, eventueel in het hiernamaals. ‘Een lam voor een gedachte’.

„Soms wordt het offer gebracht ten gerieve van de gemeenschap. Dan kom je bij het ultieme offer: jezelf opofferen. Dat is natuurlijk wel iets anders dan iets of iemand anders offeren. Zoals bijvoorbeeld in het paasverhaal: Jezus offert zichzelf en maakt daarmee alle offers overbodig, die hoeven niet meer. Ik kan mij voorstellen dat veel mensen die oude natuurgodsdiensten beleden, compleet met kinderoffers, dolgelukkig waren met zo’n oplossing. Een prachtig en functioneel verhaal.”

Hoort een offer bij godsdienst? In uw bundel komt het vaak binnen dat verband voor.

„Ik denk dat godsdienst vaak wordt gebruikt als excuus. Eigenlijk gaat het om macht. Religie claimt macht niet alleen over het leven van mensen, maar ook over wat er daarná komt. Daar heeft het offer altijd mee te maken.”

U maakt veel gebruik van goden en van mythische verhalen.

„Omdat het voor mij een manier is om wat ik wil zeggen boven het persoonlijke uit te tillen. Als ik de godin Thetis, de moeder van Achilles opvoer, dan is dat niet om iets over die nogal onbekende godin te zeggen, maar om iets duidelijk te maken van wat moeders bezielt. Dat je kind je achilleshiel is.”

U schrijft: ‘Schaamte: om de plek die je inneemt, het zicht dat je claimt, de rustige/ plaats om te slapen.’ Kent u veel schaamte?

„Wij waren op reis in Marokko en daar zag ik een man die op zo’n volgeladen ezel de olijvenoogst naar huis bracht. Het was zo prachtig om te zien. Ik pakte mijn toestel en maakte een foto. En meteen daarna schaamde ik me enorm om dat grote verschil in welvaart tussen ons. Ik denk tenminste dat dát het was. Hij zag er zo moe en afgetobd uit en ik gebruikte hem voor een vakantiefoto.”

Voelde u zich schuldig?

„Over dat verschil in welvaart? Niet persoonlijk. Dat verschil kan ik niet oplossen, dat moet op een ander niveau gebeuren.”

Werkt u veel aan de vorm van uw gedichten?

„Het is vaak zo dat de vorm voor een deel door de inhoud wordt gedicteerd. Ik let op klank en ritme, zoek waar nodig naar alternatieven die beter voldoen. Ik luister naar wat er gebeurt. Het is een soort nieuwsgierig luisteren, gedichten schrijven.”

Bent u dan nog wel de baas over wat u schrijft?

„Nee, ik geloof niet dat ik de baas ben. Dan wordt het niet goed.”

En hoe gaat dat dan als u over een bepaald onderwerp wil schrijven?

„Toch op dezelfde manier. Toen mijn zoon ziek werd, dacht ik: ik ga erover schrijven. In eerste instantie niet voor publicatie, maar toen hij de gedichten las wilde hij graag dat ik ze zou publiceren. Bij zijn tiende sterfdag heb ik ook een aantal gedichten geschreven. Dat is dan wel een bewust proces, maar tegelijkertijd ben ik op dezelfde manier afhankelijk van wat er komt als anders, luister ik op eenzelfde nieuwsgierige manier.

„In deze bundel komt zijn dood ook af en toe te voorschijn, en dat laat ik gebeuren. Ik zoek het niet op, maar ik ga het ook niet uit de weg.”