‘Veel mensen vinden mij nu radicaal’

Vanavond gaat de film Zwart als roet in première. Een film over ‘onbewust racisme’ en Zwarte Piet

Sunny Bergman liep voor haar film verkleed als Zwarte Piet door Londen. „Elke keer moesten we achteraf uitleggen dat we geen racisten waren.” Still uit documentaire

Ze schuift aan tafel in een café in Amsterdam. De idioot, de Piet-hater, de vuile vieze landverraadster – want dat krijgen mensen zoal online naar hun hoofd geslingerd zodra ze het wagen te beweren dat Sinterklaas en Zwarte Piet een traditie met een racistisch tintje is.

Sunny Bergman doet precies dat in de film Zwart als roet die vanavond in première gaat tijdens het IDFA en maandag door de VPRO wordt uitgezonden. En in verschillende juridische procedures waarmee is gepoogd Zwarte Piet uit de Sinterklaasintochten te verbannen.

Want Sunny Bergman is niet alleen filmmaker, ze is ook activist. „‘Activist’ heeft voor veel mensen een negatieve bijklank. Ik heb meegedaan aan de rechtszaak, omdat ik het een principiële kwestie vind.”

U werd niet-ontvankelijk verklaard – de rechter vond dat u geen belang had bij deze zaak.

„De rechtbank gaf ons toch gelijk? O, ik als witte eiser? Dat vond ik heel onterecht. Het kwam doordat de rechter haar vonnis baseerde op het in een Europees verdrag vastgelegd recht op een ongestoord privéleven. Dat zou betekenen dat ik, zelfs als ik zwarte kinderen had, nog steeds niet persoonlijk aangetast zou kunnen zijn in mijn privéleven. Mijn standpunt is dat racisme niet alleen de slachtoffers treft, maar de hele samenleving aangaat.”

U laat dat onder meer zien door als Zwarte Piet verkleed door Londen te lopen.

„Dat was heftig! Elke keer moesten we achteraf uitleggen dat we geen racisten waren. Soms zei ik het zelfs tijdens het filmen, als ik zag dat mensen totaal in de war waren: ‘Dit is een sociaal experiment. Dit is een Nederlandse traditie waar ik het niet mee eens ben.’ Dit was in een middenklasse wijk hè, mainstream Londen. Wat hier de mening is van een minderheid, is daar de mening van de meerderheid. Nou ja, de bon ton mening.”

De associatie met de methode van filmer Michael Moore ligt voor de hand.

„Hij is geen voorbeeld voor mij. Ik vind hem soms een beetje te drammerig: hij vertelt wat hij vindt, dan laat hij het zien en achteraf zegt hij nog eens: ik had gelijk.

„Als je persoonlijke films maakt en je stelt jezelf niet kwetsbaar op, je stelt jezelf niet ter discussie, dan wordt het narcistisch. Kijk mij eens ten strijde trekken tegen racisme. Ik wist het allang hoor, dat Zwarte Piet niet deugde!”

Gaat deze film over racisme, over discriminatie of over Zwarte Piet?

„Ik noem het een analyse van onbewust racisme in Nederland aan de hand van het Zwarte Piet-debat. Voor mij is de wisseling van perspectief belangrijk. De laatste acht jaar heb ik feministisch werk gemaakt, omdat ik merkte dat de dominante blik vrij mannelijk is.

„Bij deze film was het anders. Heeft met privileges te maken, de dominante positie in de maatschappij. Ik ging nu van de niet-privileged zijde, als vrouw, naar de privileged zijde, als wit persoon. Daarbij zag ik mezelf geconfronteerd met aannames waar ik zelf ook niet vrij van ben.

„Juist op dit moment in de discussie, dat er al iets begint te schuiven, dat meer mensen zich uitspreken tegen Zwarte Piet, zie je een ander mechanisme. In weldenkende media en door politici wordt nu gezegd: het debat is zo gepolariseerd, laten we nu weer allemaal rustig doen. Veel witte mensen zuchten als ze zwarte mensen horen over deze kwestie. ‘Ja hoor, ze trekken weer de racisme-kaart!’ Dat is zo badinerend en vanuit het white privilege gedacht. De intellectuele elite van Nederland wil denken: wij zijn beschaafd en oké. De racist is de PVV’er, niet wij.”

Dus laat u ze in je film een test maken.

„De Impliciete Associatie Test van Harvard. Die meet welke begrippen je impliciet met zwarte en witte mensen associeert.”

VPRO-directeur Lennart van der Meulen scoorde een gradatie slechter dan u.

„Ik vind het heel fideel van hem dat hij zo meewerkt aan de film. De test is genadeloos. In Nederland is nog een vervolgonderzoek gedaan onder leerkrachten. Wat bleek? Bij de onderwijzers die op deze test slecht scoren – en die dus veel negatieve vooroordelen hebben – halen leerlingen met een biculturele achtergrond structureel lagere CITO-scores. Dat is het verschil tussen havo of vmbo-t advies.

„Als je die test voor het eerst gedaan hebt, voel je je misschien ongemakkelijker met people of colour. Je bent overbewust.”

Waar zit u in dat proces?

„Ik lees en praat veel hierover. Ik vroeg mijn researcher Fatihya Abdi: heb ik jou wel eens racistisch bejegend? ‘Ja’, zei ze, ‘die keer dat een jongen me leuk vond en jij zei dat het waarschijnlijk met mijn mooie billen te maken had’. Dat was een ironisch grapje van mij, maar ze vond het toch niet leuk. ‘Weet je hoe vaak ik als zwarte vrouw geseksualiseerd word?’ En ze zei ook, heel goed: ‘Je moet je niet zo snel aangevallen voelen’. Ik voelde me toen niet echt aangevallen hoor, maar het gebeurt anderen wel en dan schiet je in die kramp. ‘Whoeaa, wat doe je? Ik ben toch geen racist!?’”

Zij schiet zelf toch ook in die kramp?

„Maar ik vind het niet terecht om dat een kramp te noemen. Er is een machtsongelijkheid.”

Dan is wat zij in dit verband zegt dus altijd waardevoller dan wat u zegt.

„Als het over racisme en de slachtoffers daarvan gaat, dan gaat het op een bepaalde manier meer over hun perspectief. Ik vind het verhaal van degene die eronder lijdt waardevoller dan het verhaal van degene die racistisch genoemd wordt.”

U wordt op dit punt online aangevallen, onder meer door een zekere Ramona Sno. Zij verwijt u onder meer dat u zich als witte meester maakt van dit zwarte onderwerp.

„Zij is niet per se dé stem van de zwarte gemeenschap. Wat ik terecht vind is dat ze zegt: waarom wordt er wel naar een witte vrouw geluisterd, maar niet naar mij?”

Wat is dan uw antwoord?

„Ik ben niet verantwoordelijk voor het systeem. Op het moment dat ik dit verhaal vertel, kun je mij niet aanrekenen dat het systeem zo werkt. Ik beoefen zelf ook systeemkritiek. Snap je?”

Nee. Haar kritiek is: Sunny Bergman kan als witte veilig systeemkritiek uitoefenen. Geef mij de camera, geef Fatihya de camera.

„Het is niet zo dat ik dit lekker veilig doe. Ik word momenteel niet bepaald omarmd door het witte establishment. Veel mensen vinden mij nu ook heel radicaal. Wat is er nou zo radicaal aan je uitspreken tegen racisme?”