‘Ik lig nergens van wakker’

De eerste ‘president van Europa’ neemt dit weekend na vijf jaar afscheid. Ondanks alle scepsis over Brussel is hij positief. „28 democratieën die samen vrijwillig geschillen oplossen is uniek in de wereld.”

Glaasje sherry vooraf, lichte driegangenlunch op een smetteloos wit tafelkleed. Europees president Herman Van Rompuy ontvangt in de eetkamer van de Europese Raad in Brussel, voor een van de laatste keren. Hij is een sober levend mens, maar met de noordelijke melk- en broodjescultuur heeft hij niets. Hij vindt enig decorum belangrijk. In veel opzichten. Hij zwaait 1 december af, maar zelfs in zijn afscheidsinterview wil hij niets zeggen over zijn opvolger Donald Tusk. Evenmin laat hij zich verleiden tot commentaren over regeringsleiders die hij jarenlang op intense momenten heeft meegemaakt.

Hoe was vijf jaar aan de top in Europa?

„De uitdrukking wil dat het ‘eenzaam’ is. Maar als Europees president ben je minder eenzaam dan als premier van een coalitieregering. Van de premier wil men dat die met oplossingen komt. Die tellen. In Europa zijn dingen meer horizontaal. Je moet 28 landen aan boord zien te houden, die alle gelijk zijn. En de Commissie, en het parlement. Er is minder focus op de voorzitter. Die staat daar minder boven.”

Was u meer regisseur?

„Ja. Als de premier spreekt, creëert hij een feit. Als de Europees president het doet, kan hij worden afgebrand.”

Hoogtepunt van de voorbije vijf jaar?

„De Nobelprijs voor de Vrede, december 2012. Na een moeilijke tijd in de eurocrisis kregen we weer waardering voor iets dat de essentie van Europa raakt. Europa is het grootste vredesproject ooit. Leiders als Angela Merkel en François Hollande stonden niet namens zichzelf in Oslo, maar namens hun land. Het hadden Adenauer en De Gaulle kunnen zijn.”

Is Europa’s bestaansgrond nog steeds ‘nooit meer oorlog’?

„Ja, het gaat niet om vandaag of gisteren. We leven in de derde generatie die nooit oorlog gekend heeft. Dat is uniek in Europa. We zijn eraan gewend. Maar 100 jaar geleden, 70 jaar geleden hebben wij IS-achtige toestanden gekend. Barbarij. Dat we de Eerste Wereldoorlog herdenken, bewijst dat de geschiedenis in ons voortleeft. Ze is niet dood. Waarom komen Servië en Kosovo eindelijk tot normalisering? Zijn ze ineens ‘goed’ geworden? Ik hoop het. Ik denk dat het feit dat ze lid willen worden van de EU een belangrijker drijfveer is.”

Wat was het dieptepunt van uw presidentschap?

„De G20-top in Cannes in 2011. Eerst wilde de Griekse premier Papandreou een referendum over de euro houden. Andere regeringsleiders verhinderden dat. Dit kostte hem uiteindelijk zijn baan en voor het eerst werd de vraag opgeworpen: kan een land uit de euro? Dat ontketende een vreselijke dynamiek. Ten tweede wilden sommigen Italië een kredietlijn geven. Ik was daarop, met Commissievoorzitter Barroso en president Obama, fel tegen. Dat zou twijfel zaaien over Italië. Dat is te groot om te redden. Drie: Obama, die voor de verkiezingen zat en economisch baat had bij een snel eind van de eurocrisis, oefende druk op ons uit dingen te doen die wij anders wilden doen. Moeilijke vergadering.”

Heeft u weleens gedacht: ik treed af?

(Grinnikt) „Nee. Als de eurozone uiteen was gevallen, had er niets anders opgezeten. Het zou geen keus zijn geweest.”

Vreesde u echt dat dit zou gebeuren?

„Ik heb niet de gave ergens van wakker te liggen. Ook niet van de euro. Ik denk altijd: dingen lossen zichzelf wel op. Maar in de zomer van 2012 waren er bange momenten. Er werd gespeculeerd over Italië. Er waren tweemaal Griekse verkiezingen die, als ze anders waren gelopen, voor domino-effecten hadden kunnen zorgen.”

Slaat u nooit uit het lood?

„Zelden. Ik ben soms vermoeid of geënerveerd maar heb een groot relativeringsvermogen. Alles wat je doet is 100 procent belangrijk. Tegelijk is het ook níet belangrijk. Met die ambivalentie kan ik goed leven.”

Bleef u stoïcijns toen premier Cameron op de laatste Europese top tekeer ging tegen Europa, vanwege extra bijdragen?

„Op de persconferentie was hij anders dan in de vergadering. Niemand wist waar dit over ging. We zeiden meteen: laat de ministers van Financiën ernaar kijken. De toon ging geen cran omhoog. Jean-Claude Juncker vond het later nodig er iets over te zeggen. Ik niet. Al waren er momenten waarvan je achteraf denkt: jee, het is niet altijd simpel de club bijeen te houden. Dit laat ik graag aan mijn opvolger over.”

Op die top nam u zes kleinkinderen mee.

„Die kleintjes zien hun opa alsmaar op tv, ik wilde dat voor hen vastleggen. De beveiliging had 110 bezwaren. Maar aan het eind van je loopbaan hoef je niet meer om je imago te denken, of dat je sympathiek overkomt. Je kunt doen wat je wilt. Fantastisch!”

Wat legt u hun uit, over Europa?

„De oudste is pas zes. Maar als ze ouder zijn, zal ik ze vertellen hoe Europa zich transformeerde tot de eerste soft power die wereldwijd geaccepteerd is: 28 democratieën die vrijwillig om de tafel gaan zitten om geschillen op te lossen, dat is uniek in de wereld.”

We lossen niet alles op. De eurocrisis is toch nog niet voorbij?

„Ik wil opmerken dat mijn allerlaatste top in oktober niet over de euro ging, maar over de vermindering van de uitstoot van broeikasgassen. We sloten een akkoord, hoewel landen daarover zeer uiteenlopende belangen hebben.”

En de eurocrisis?

„Het existentiële deel is voorbij. De grootste uitdaging voor de EU is de economie aan de gang te krijgen.”

De euro is misschien gered, maar u bent veel Europeanen kwijtgeraakt.

„Sorry, hier heb ik twee kanttekeningen bij. Ten eerste geloof ik niet dat de meeste mensen Europa weg willen hebben. Gaan we alles weer alleen doen? Terug naar de grensbewaking? Sloffen sigaretten verstoppen onder de achterbank? Zelfs in Griekenland wil niemand van de euro af. Als je ervan uitgaat dat hij blijft bestaan, kun je harde kritiek uiten. Alleen in Groot-Brittannië is het misschien anders. Dat staat anders in Europa, zonder euro of Schengen. Ten tweede: we beleven niet alleen een crisis van de Europese gedachte. Maar ook van ideologie, solidariteit en religie. Onze samenleving is geïndividualiseerd. Verenigingsleven sterft af. Vroeger kende iedereen elkaar in de buurt. Nu leven mensen op zichzelf. Eenlingen achter de computer. We vervreemden van elkaar, zijn sneller bang. Angst is hét kenmerk van deze tijd. Die angst projecteren mensen op vreemdelingen, migranten. Deels is dit de verklaring van de opkomst van extreem-rechts.”

Krijgt Europa onterecht de schuld?

„Deze crisis gaat over méér dan Europa. Mensen hebben evenmin vertrouwen in de nationale politiek. Het verschil is dat niemand roept dat Frankrijk dan maar moet ophouden te bestaan. Het bestaan van Europa trekken ze wel in twijfel. Europa is in het verleden te veel verkocht als ‘goed voor de consument’. Europa, dat zijn vreemde gebouwen op een bankbiljet en regeltjes voor bedrijven. Het is mede dit gebrek aan passie dat Europa parten speelt. Ik lees een verslag van de voormalige Belgische premier Tindemans over Europa, uit midden jaren zeventig. Dat is dertig jaar geleden, maar zinnen die hij scheef kun je vandaag gebruiken. Hij heeft het over de ‘teloorgang van de Europese gedachte’, enzovoort.”

Commissievoorzitter Juncker ziet een ‘laatste kans’ voor Europa.

„Ik kom uit een land dat al veel ‘laatste kansen’ heeft gehad. Ik relativeer die dingen. We kunnen één ding doen tegen de euroscepsis: deliver. Politici moeten de economie aan de praat krijgen. Zorgen dat mensen werk krijgen, en perspectief voor de toekomst.”

Dus het antwoord is volgens u economisch, niet politiek?

„Het antwoord is burgers tonen dat we doen wat we moeten doen. Dat is ontzettend moeilijk. Vroeger moesten sommige regeringen alle zeilen bijzetten, nu álle regeringen. Tegelijk. Niet-eurolanden doen het iets beter, dus eurolanden moeten extra mankementen uit de weg ruimen.”

Meer Europese integratie?

„Ja. We hebben nog niet alle consequenties getrokken uit het hebben van één munt.”

Moeten we meer bezuinigen of de economie stimuleren?

„Dat is veel te zwart-wit. Je kunt aan beide tegelijk werken. Vorig jaar is een plan gesneuveld waarbij regeringen hervormen en iets terugkrijgen. Dat zouden ze kunnen vastleggen in bilaterale contracten met Brussel. Dit plan ligt weer op tafel.”

Bent u somber over Italië?

„Daar wordt keihard hervormd. Ook de Franse regering confronteert haar gelederen met moeilijke keuzes.”

Maar Front National stijgt in peilingen en premier Renzi scheldt op Europa. Is een contract met Brussel het antwoord?

„Politici in de oppositie beloven gouden bergen. Burgers geloven graag sprookjes. Maar uiteindelijk respecteren ze alleen politici die doen wat ze zeggen, met resultaat komen. Politici die thuis doen of ze geen enkele Brusselse vergadering hebben bijgewoond, vallen door de mand. De spreidstand is onhoudbaar. Zij die zeggen dat een groot, fier land het recht heeft te doen wat het wil en Europa als boeman voorstellen worden vroeg of laat ontmaskerd.”

Bedoelt u Renzi?

„Ik spreek in het algemeen.”

Burgers vinden het een kille markt. Is het tijd voor een socialer Europa?

„Europa is vooral een space: waar je vrij kunt reizen, handel drijven, enzovoort. Het is te weinig een place: waar je je veilig en geborgen voelt. Daar moeten we aan werken. Niet door van bovenaf een sociaal Europa af te kondigen met Europese uitkeringen. Het moet vooral een Europa zijn dat voor groei en werk zorgt, dat niet alleen goed is voor free movers, Erasmusstudenten en bedrijven, ook voor mensen die hun hele leven in Dordrecht wonen.”

Hebt u zorgen over de kloof noord-zuid?

„Ik hoor er minder over dan voorheen. Sommige ‘noordelijke’ landen zijn hun triple-A-status kwijt, andere hebben het hulpprogramma verlaten. Er is een ándere tweedeling ontstaan. Een andere disconnect. Voor de crisis was de Duitse werkloosheid even hoog als de Franse: 8 à 9 procent. Nu is de Franse ruim 10 procent en de Duitse ruim 5 procent.”

Is de as Parijs-Berlijn uitgewerkt?

„Die hapert al een tijdje. Maar in elk Europa zullen Duitsland en Frankrijk centraal staan. Altijd.”

Volgens ex-president Giscard d’Estaing bestaat de EU straks uit tien landen.

„Zeker de landen waar hij in 1974 mee om de haard zat? Dit lijkt op nostalgie naar het cozy Europa. De realiteit is dat we nu met 28 landen zijn waarmee we besluiten nemen over de Europese begroting, klimaat. Het kan werken. Zelfs sancties tegen Rusland zijn bij consensus ingesteld. En degenen die in juli tegen de nieuwe Commissievoorzitter stemden, hebben meegewerkt aan een compromis over mijn opvolger.”

Over Rusland gesproken, gaan we richting een nieuwe Koude Oorlog, zoals oud-president Gorbatsjov onlangs zei in Berlijn?

„Nee. De hele wereld was destijds in twee kampen verdeeld, om ideologische redenen. Toen de Muur viel, moest zelfs president Mobutu in Congo zijn koers wijzigen. Nu gaat het niet over ideologie, alleen over de spoken van het verleden waarmee president Poetin worstelt. Hij ziet de Sovjet-val als tragedie. Er is in Europa geen oorlogsdreiging. De EU valt er niet door uiteen. Vooral het Oekraïense volk heeft geleden. Vierduizend doden, en waarvoor?”

Heeft Europa fouten gemaakt?

„Hoezo?”

Wij hebben Europa-gezinden op de Maidan in Kiev aangemoedigd. Nu neemt Rusland militair wraak en laten wij Oekraïne alleen vechten.

„We hebben niemand valse hoop gegeven, geen handelsovereenkomst met Europagezinde Oekraïners gesloten, maar met president Janoekovitsj, die uit het oosten komt. Hij wilde dit.”

Poetin hield van tevoren tirades tegen dit akkoord. Wisten we niet dat hier ellende van kwam?

(Wijst naar beige leren zitje in een hoek) „In januari zat Poetin daar nog. Hij klaagde, maar in januari voor het eerst. Hij heeft nooit enig signaal gegeven dat hij militair wilde ingrijpen. Moet je daar dan rekening mee houden? Deze middelen zijn vreemd aan het Europese vredesproject.”

Wat nu?

„We moeten Oekraïne helpen met wederopbouw en modernisering. Zoals het IMF Rusland hielp na de val van de Muur. Ik lees de memoires van oud-topman Michel Camdessus. Enorme reddingsoperatie.”

Kunnen we straks uw memoires lezen?

„Ik schrijf geen memoires. Ik heb zelfs geen aantekeningen gemaakt.”

Hoe wilt u herinnerd worden?

„Los van de vraag of dit enige betekenis heeft, zeg ik met John F. Kennedy dat een zuiver geweten de beste beloning is. Voor de rest: je wordt vergeten voor je ’t weet.”